trójkąt torpedowy

[pepe]

Drugi rysunek pomocniczy, który może Ci się przydać bo widać praktycznie wszystkie zależności. nie umieszczałem wzorów trygonometrycznych bo te mozna łatwo znaleźć a nie miałem miejsca na "kartce"

Zajęło mi to trochę czasu i nie zdążyłem wkleić wczesniej

Czy mógłbyś obliczyć :

- drogę jaką pokona torpeda od momentu wystrzelenia do czasu trafienia w cel?

- drogę jaką pokona wróg od momentu zauważenia go w namiarze 303 do momentu uderzenia torpedy?

- drogę jaką pokona wróg od momentu odpalenia torpedy do momentu jej trafienia?

Ja to liczyłem ale sam widziales że coś źle wychodziło

Hehe tak myslałem, że zaraz poprosisz o więcej bo Ci źle idzie. Dalej będziesz pewnie prosił żeby Ci napisać formuły w excelu i wklepać wszystkie przypadki itp.
Własnie o tym pisałem.
Twój przykład to banał największy jaki można sobie tylko wyobrazić. Aż wstyd pytać więc ciekawe jak teraz będziesz pisał ten program. I odpowiedz proszę jak Ci się to potwierdzenie przydało do Twojego excelowego kalkulatora torpedowego.


BTW chciałbym jeszcze tylko zauwazyć, że takie strzelanie by torpeda uderzyła pod kątem prostym to nie zawsze dobry wybór. Bo jesli cel idzie niemal na Ciebie, to nie zdążysz odejść na odpowiednią odległość i będziesz musiał strzelać z bardzo blisko. Ryzyko że Cię wypatrzą lub co gorsza, że torpeda nie zdąży się uzbroić.

Wg mnie pokazany w linku celownik torpedowy ma znacznie szersze zastosowanie i sprawi, że będziesz mógł bardzo szybko ten kąt strzału wyznaczyć. Więc zamiast zaczynać od trygonometrii z poziomu podstawowego najlepiej byłoby poszukać, czy są gdzieś opisane dokładnie skale i wymiary tego celownika. I dopiero na tym bym zaczął budować własny kalkulator torpedowy bo myslę, że mozna z pewnością przyjąć poprawności danych na opisanym urządzeniu.

Inna sprawa, że to znów nie będzie realistyczne bo z opisu wynika, że ten sposób był raczej stosowany na okrętach nawodnych, dysponujących wyrzutniami torped.

[Pawian]

Rozpisałeś się, ale nie potrzebnie. Nie rozumiem po cholerę robisz taki rysunek bo prosiłem o coś zupełnie prostszego ale ok..

Czy możesz podać wartość kąta beta oraz alfa+gamma na swoim rysunku?

Wydawać by się mogło, że alfa + gamma to 57, a beta to 33, ale Blue pisał, że nie wie skąd takie wartości,, więc mam już mentlik w głowie

[pepe]

Betę przecież znasz od początku bo określasz ją patrząc na AoB. Przecież jakoś obliczyłeś prędkość, prawda?
A jeśli znasz betę to i masz kąt przeciwny, którym jest (alfa+gamma) bo miejsce uderzenia torpedy ma przecież w założeniu być 90 stopni.

No chyba, że prędkość określiłeś w jakiś inny sposób bez AoB ale ja uznałem że robiłeś to metodą "po bożemu" tak jak instrukcja zakładała. Generalnie daje się to zrobić mierząc odległości przez poprawnie zidentyfikowany typ statku i sprawdzając maszty a później po czasie drugi pomiar i masz już kąt beta bez ustalania AoB. Pisałem o tym wcześniej, że dokładność w ustaleniu AoB jest dość dyskusyjna ale bez tego nie mógłbyś planować ataku z uderzeniem torpedy pod kątem prostym.

Rozpisałeś się, ale nie potrzebnie. Nie rozumiem po cholerę robisz taki rysunek bo prosiłem o coś zupełnie prostszego ale ok..

Spokojnie, byłem zajęty czymś innym i rysunek zrobiłem później a po prostu nie zaglądałem na forum w międzyczasie. A całość pozwala zauważyć pewne szczególne właściwości i zależności więc może się przydać. Miałem nanieść jeszcze jak by wyglądał pomiar przy niewielkich odchyleniach wartości początkowych ale to by sprawiło, że rysunek byłby mało czytelny.
Złe oszacowanie AoB może mocno przesunąć w lewo miejsce uderzenia torpedy jeśli prawdziwa beta jest większa. Analogicznie bardziej w prawo jeśli prawdziwa beta jest mniejsza.

[Pawian]

Tak to my do niczego nie dojdziemy. Zadałem jasne i klarowne pytania, a Ty piszesz ile się da bez odpowiedzi na pytania, albo dywagujesz czy wpraktyce to wgl jest możliwe. Moim zdaniem powstaje wtedy trójkąt: 90 stopni, 57 stopni, 33.

Ale chyba nie mam racji:

Skąd te 57 stopni? I skąd te 33 stopnie?

Przecież torpeda ma iść nie pod kątem 57 stopni, a pod kątem 26,5 stopnia do celu.

Stąd moje pytanie.

[PL_CMDR Blue R]

Pawian, bo cały czas używasz zamiennie różnych kątów. A jeden kąt to jeden kąt, nie różne kąty.

I kąt wystrzelenia torpedy to alfa... I to jest właśnie to 26,5 stopnia.

Ale potem dla obliczenia prędkości zakładasz sytuację początkową, gdy cel jest na alfa plus gamma... Więc musisz poczekać, aż cel pokona tą drogę "gamma" i wtedy czas się zgadza. Bo jak zakładasz, że strzelasz, gdy cel jest w alfa plus gamma, to wiadomo, że spudłujesz, gdy zmierzyłeś, jak strzelić, gdy jest na kącie gamma. Są dwie sytuacje... Pierwsza, gdy zauważasz cel i zaczynasz obliczenia. Cel jest wtedy na pozycji początkowej. Ale wtedy nie strzelasz. Wyliczasz, kiedy strzelić... I czekasz na drugą pozycję. Gdy cel jest na kącie alfa, strzelasz. I wtedy wychodzi.

[Pawian]

Założę nowy temat a ten proszę o usunięcie. Za bardzo już mi się namieszało, a jeszcze pepe swoje 5 groszy dorzucił. Sądziłem, że kąt strzału torpedy to 0 stopni.

[PL_CMDR Blue R]

Pawian.

Odpowiem ci tak:

Tak, kąt strzału torpedy to 0 stopni
Nie, kąt strzału torpedy to 26,5 stopnia.


I obie odpowiedzi są poprawne.
Dlaczego?

Tak. Kąt strzału torpedy względem dziobu okrętu podwodnego to 0 stopni
Nie. Kąt strzału torpedy względem namiaru na cel to 26,5 stopnia.


I na tym się na razie cała dyskusja wykłada. Kąt mierzymy zawsze odkąś, dokądś... I na przykładzie pepe, kąt wystrzelenia torpedy to alfa... i ta alfa to 26,5 stopnia, ale torpeda idzie na namiarze 0 względem U-Boota.

[Pawian]

Jako, że w tamtym temacie powstał wręcz śmietnik zakładam nowy. Całe zadanie zrobiłem jako totalny laik, znający jedynie podstawy trygonometrii, używając zdrowego rozsądku i logiki. Proszę jedynie o odpowiedź na zadane pytanie, a nie w stylu: "taka sytuacja w sh3 czy innej grze jest niemożliwa, a tym bardziej realnie". Chodzi mi jedynie o poprawność obliczeń i logiki

Treść zadania:

Północny Atlantyk, 23 luty 1941. Nieruchomy i zanurzony U-27 mający dziób ustawiony idealnie na kurs 0 wysuwa peryskop bojowy. W namiarze 303 dostrzega środek ogromnego statku handlowego wiozącego tony żywności dla osamotnionej w wojnie Anglii. Statek porusza się z prędkością 23 km/h, natomiast prędkość torped uboota to 50 km/h. Kurs statku to 90 stopni. Odległość od celu wynosi 1200 metrów. Torpeda będzie płynąć kursem 0, tak jak płynąłby uboot (gdyby płynął).

Kapitan Von Triptiz nie zamierza zmarnować takiej okazji. Okazuje się, że gdy był małym chłopcem sam dla siebie zrobił identyczne zadanie, gdyż fascynowała go wojna morska i trygonometria. Zatem nie musi już nic obliczać ręcznie, odpowiedź pamięta.


https://prnt.sc/rvbb7x

Von Triptiz wpierw obliczył pozostałe dane trójkąta torpedowego. Wiedząc, że odległość między nim, a celem to 1200 metrów oraz, że kąt pod jakim dostrzegł wroga to 57 stopni (360 - 303) wyliczył iż:

Droga jaką przepłynie torpeda to około 653, 53 metry.
Drogą jaką przepłynie wróg od momentu gdy jego środek jest w namiarze 303, do momentu gdy jego środek będzie w namiarze 0 to około 1006, 40 metrów (będzie to też moment gsy powinna trafić w niego torpeda) .

Następnie wyliczył, iż torpeda dystans 653, 56 metrów pokona w około 47 sekund.
Następnie wyliczył jaką drogę pokonuje statek wroga w ciągu 47 sekund - wyszło mu, iż jest to około 300, 63 metrów.

Zatem z proporcji uzyskał następującą zależność:

57 stopni - 1006, 40 m
x stopni - 300, 63 m

x = 17, 02 stopni

Zatem 360 stopni - 17, 02 stopni dało mu około 343 stopni (na kartce papieru przypadkowo błędnie zapisał, iż jest to 348)

Pytanie: czy odpalając torpedę w momencie, gdy środek wrogiej jednostki jest w namiarze 343 uboot trafi nią mniej-więcej w środek tejże wrogiej jednostki?

[PL_CMDR Blue R]

Kapitan Von Triptiz wystrzelił torpedę, podczas gdy jego pierwszy, Finke, wprowadził dane do kalkulatora torpedowego, wskazującego zupełnie odmienny kierunek. Kapitan nie chciał o tym jednak słuchać.
Nawet narysował trójkąt i przyłożył do niego kątomierz. Cały czas było to 26,5 stopnia!

Bo kapitan uznał, że wartości funkcji trygonometrycznych można wyliczać z liniowych proporcji... a funkcja tangens nie jest liniowa.



I tym sposobem torpeda warta grube dziesiątki tysięcy marek przeszła około 200 metrów za rufą celu.



I proszę, nie zakładaj drugiego takiego samego tematu, tylko dlatego, że twoim zdaniem jest w nim chaos. Akurat ostatnio Pepe dał bardzo praktyczne rysunki, bezpośrednio nawiązujące do twojego problemu.
Tematy połączyłem.

[Pawian]

Ok, już wiem w takim razie dlaczego te obliczenia nie są poprawne. Wróćmy zatem do samej definicji kąta strzału torpedowego by była jasność.

Mamy uboot płynący kursem 10 stopni. Odpala on torpedę pod kątem 26 stopni.
Kąt strzału torpedowego wynosi 26 stopni względem uboota, a kurs torpedy (już po całkowitym obrocie) to będzie 36 stopni?

Mamy uboot który chce zaatakować cel płynący kursem 200 stopni. Kurs uboota to 90 stopni. Odpala torpedę pod kątem 20 stopni. W takim przypadku kąt strzału torpedowego względem uboota to 20 stopni, torpeda płynie kursem 110, natomiast kąt strzału torpedowego względem okrętu wroga to 90 stopni w momencie wystrzelenia torpedy (200 - 110)?

[PL_CMDR Blue R]

36 albo 334, jeżeli w drugą stronę jest kąt.

A co do drugiego.... To w zależności, jak płyną, kąt kursowy może być całkowicie dowolny Gdzie jest cel? Na południe, czy wschód od U-Boota? torpeda idzie prosto na wroga, czy przed niego?
Nie podałeś wystarczająco informacji, aby to móc narysować. Brak jest NAMIARU.

[Pawian]

A w pierwszym przypadku kapitan po prostu mówił: "kąt strzału torpedowego 20 stopni w lewo" (i wtedy byłby kurs torpedy 334) albo "kąt strzału torpedowego 20 stopni w prawo" (i wtedy kurs torpedy 36)???

A drugi przykład to potem sobie rozrysuję taką sytuację i sam spróbuję dojść jaki jest kąt strzału torpedowego względem wroga.

Ale ogólnie to zaczynam już czaić logikę tego.

A Ciebie może zaskoczę pepe, ale to że nie miałem pojęcia, że tangens nie jest funkcją liniową (właściwie to póki co nadal nie wiem co miałoby z tego wynikać, ale o tym później) nie oznacza że nie ogarniam trudniejszych zadań np z układu równań, kombinatoryki itp. Trygonometria z tymi działami matematyki nie ma chyba nic wspólnego.

ps. czy gdyby tangens był funkcją liniową, to czy sposób rozwiązania zadania (https://prnt.sc/rvbb7x) byłby dobry??

[pepe]

Oho zaczyna się koncert życzeń: oblicz mi to , oblicz mi tamto, podaj co powinienem zrobić i jak.


@Pawian, wszystko masz rozrysowane i wyjaśnione po kilka razy. A najbardziej to, że cała ta szopka nie ma najmniejszego sensu bo możesz po prostu skorzystać z urządzenia w grze lub zbudować sobie takie jak podlinkowałeś w pierwszym poście. Ty uparłeś się na aranżowanie takich sytuacji, że rzadko będziesz miał możliwość ich użyć tylko po to by sprowadzić trygonometrię to najprostszej, wręcz elementanej postaci podczas gdy komputer liczący w grze rozwiązuje automatycznie trudniejsze założenia bo bez kąta prostego.
Ponadto dostałeś odpowiedź co miało sprawić, że przejdziesz do kolejnego etapu (budowania własnego komputera w excelu) ale widać, że nadal nic nie rozumiesz bo wzorów nie potrafisz zastosować w praktyce.

Swoją drogą ciekawe na czym ma polegać ten kalkulator w excelu? Co, wpiszesz ręcznie z tablic matematycznych wartości funkcji trygonometrycznych czy użyjesz formuł z wykorzystaniem funkcji tangens?

Wczesniej pytając mnie o kąt beta dowiodłeś, ze wykonujesz swoje obliczenia trygonometryczne bez odniesienia do rzeczywistości (tutaj akurat Twojego własnego przykładu). Nie bierzesz pod uwagę w jakiej kolejności odczytujesz z gry informacje tylko zakładasz że cos wiesz a póxniej oburzasz się, że już wiesz to co sam wcześniej założyłeś że wiesz


Najzabawniejsze jest, że zabijasz tym samym całą przyjemność z gry, której własnie aspekt niedoskonałej lecz w pewnym sensie romantycznej jak na dzisiejsze standardy walki chcesz zamknąć w najbardziej trywialnej trygonometrii, z godzinami rozmyślań i wyliczań czegoś co szóstoklasiście zajęło by 5-10 minut.

Mimo, że nie gram w Silent Huntery to obserwuje jak to co 2-3 lata kolejny gracz uświadamia sobie, że jest coś takiego jak trygonometria i przekonany o własnym geniuszu rozpoczyna podobne wątki na forum. Parę lat temu, na starym też tak było. Ktoś chełpił sie swoim "geniuszem", że odkrył najprostszą trygonometrię i z dumą przedstawił wyniki w których wyszło, że torepeda aby trafić w cel powinna isć z prędkością 17.845 km/h (dokładnie nie pamiętam ile to było). Zupełnie zapomniał o tym, że torpedy mają jedynie dyskretne nastawy i nie sposób zmusić jej do wyliczonej prędkości.

I tak w koło Macieju, co kilka lat kolejne "przebłyski geniuszu" trafiają do coraz to nowych graczy Silent Hunterów - gardzących przy tym nowoczesną walką podwodną jakoby dziś wszystko było banalne "...a kiedyś to trzeba było sie natrudzić z obliczeniami" itp. Wszystkich tych zabawnych ludzików muszę rozczarować. Kiedyś były komputery a właściwie skomplikowane maszyny liczące i wypracowujące na podstawie wklepanych danych rozwiązanie torpedowe. Ci ludzie po prostu udowadniają to że:
- nie zdają sobie sprawy że komputer celowniczy działa w oparciu o trygonometrię
- mają duże braki matematyczne z zakresu wiedzy poziomu podstawowego
- nie rozumieją czym jest rozwiązanie torpedowe
- często operują w oderwaniu od sytuacji w grze
- nie maja pojęcie, że sposób w jaki określają szybkość celu to też trygonometria
- ogólnie rozbijają zagadnienie na kilka innych i nie widzą, że jedno z drugim sie w jakiś sposób łączy.
- mają tendencje to wyliczania i skupiania sie na tym co nie jest absolutnie przydatne do poprawnego wystrzelenia torpedy.

Mnie jednak zawsze najbardziej bawi ich przekonanie o geniuszu - o jakimś rzekomym "wejściu na wyższy poziom zagadnienia" i dumie, która ich rozpiera. A fakt jest taki, ze mnie byłoby wstyd pytać o tak elementarne rzeczy bo obnażyłbym własną ignorancję nie tylko do matematyki poziomu szkoły podstawowej ale również całej sztuki wojny podwodnej, która zmieniała się w czasie i mimo wielu lat, kytóre upłyneły od jej początków staje sie coraz ciekawsza.

A Ciebie może zaskoczę pepe, ale to że nie miałem pojęcia, że tangens nie jest funkcją liniową (właściwie to póki co nadal nie wiem co miałoby z tego wynikać, ale o tym później) nie oznacza że nie ogarniam trudniejszych zadań np z układu równań, kombinatoryki itp. Trygonometria z tymi działami matematyki nie ma chyba nic wspólnego.

Po tym co widzę to szczerze w to powątpiewam. Nawet jesli to cóz z tego skoro swojej super wiedzy nie potrafisz zastosować w praktyce?

Ciekawy link: http://plu96.usermd.net/forumstare/view ... 6111c9b79d

[PL_CMDR Blue R]

A Ciebie może zaskoczę pepe, ale to że nie miałem pojęcia, że tangens nie jest funkcją liniową (właściwie to póki co nadal nie wiem co miałoby z tego wynikać, ale o tym później)

To, że tylko funkcje LINIOWE można liczyć z proporcji. Bo funkcja liniowa to właśnie ax+b=y.... Więc różnica X i Y są do siebie proporcjonalne.

Przy tangensie nie są. i jak kąt zwiększysz o 2 stopnie, to odległość niekoniecznie zawsze zmieni się o tyle samo. O wiele więcej zwiększy się przesunięcie z 87 na 89, niż z 0 na 2.


I co do ps. Jakby były liniowe. Ale nie są!... Tangens jest liniowy tylko dla układu centrycznego. Czyli jakby cel pływał dookoła U-Boota niczym koń w cyrku. Ale na morzu posługujemy się układem dwuwymiarowym (bo trzeci nam nie jest potrzebny), a tam tangens nie jest funkcją liniową i nie można go wyliczać z proporcji.

[Pawian]

Ok, w takim razie jakie są pozostałe długości trójkąta?? Bo nie mam pojęcia jak to obliczyć skoro nie w sposób który zaprezentowałem