trójkąt torpedowy

[PL_CMDR Blue R]

Masz przecież te długości... Ile pokona torpeda, ile wtedy pokona cel.
Zmierzyć długość od miejsca wystrzelenia do miejsca trafienia.
Z proporcji wyjdzie o ile odległy od tego punktu musi być cel.

Mając drogę, którą pokonać musi frachtowiec i torpeda, można wyliczyć tangens kąta.
Używając operacji arcustangens lub tablic matematycznych wyliczamy jaki to jest kąt.

lub po prostu to narysować i przyłożyć do rysunku.... KĄTOMIERZ!
Przecież po coś kątomierze, linijki, cyrle, itd, były używane na okrętach.

Mając kąt... znamy kąt. Gotowe.

[Pawian]

Wychodzi na to samo, co mówiłeś na początku:

360 stopni - tangens (predkosc statku/predkosc torpedy)

Ale musiałem to zrobić po swojemu, bo dzięki temu w końcu rozumiem logikę i co z czego wynika.


Alles klar. Danke. Możemy iść dalej

[PL_CMDR Blue R]

Musi wyjść

No to idziemy dalej.

[Pawian]

Ok, starczy zatapiania na dziś. Interesuje mnie inna sytuacja, a wydaje się to za łatwe by było dobrze obliczone.

Nasz kurs 75 stopni, wroga 20. Dostrzegamy jego dziób w namiarze 57, a rufę (mam na myśli tył statku) w namiarze 61. Odległść do dziobu wroga to 1500.

Chcemy obliczyć jaką rzeczywistą długość ma wroga jednostka.

Czy będzie to około 104, 63 m?

[pepe]

A jak obliczyłeś odległość od dziobu? Proponuję tą sama metodę zastosować do odległości od rufy a później na mapie zmierzyć to linijką.

Ale najpierw napisz jak pomierzyłeś odległosć od dziobu bo to dość kluczowe.

[PL_CMDR Blue R]

A po co taka informacja?
A w zasadzie, co mamy zrobić? Sprawdzić, czy sinus kąta został dobrze obliczony? Bo w zasadzie nie wiem, co chcesz zrobić? Poćwiczyć trygonometrię?

Bo jak tak, to spójrz, że 1500 metrów masz nie do kąta prostego... Więc założenie, że rufę widzisz pod kątem prostym, jest fałszywe. (więc liczenie z sinusa 4 stopni pokazuje ci nie długość rzeczywistą, a długość... jakby cel był pod kątem prostym. A nie jest (kąt wynosi około 80 stopni), wiec nie możesz zastosować sinusa.

Wyznaczyłeś długość, jakby cel był pod kątem prostym. Czyli długość RZUTU celu. I teraz musisz obliczyć, pod jakim kątem do prawdziwego obrazu jest wykonany ten rzut. Mnie na szybko wyszło 10-12 stopni...
I podzielić długość rzutu przez cosinus kąta... co daje wynik około 106-107 metrów.

[Pawian]

Pytam z dwóch powodów:

1. Tak poćwiczyć, o prostu jest dla mnie ciekawe jak takie coś wyliczyć. Nie jest to właśnie taka podstawowa trygonometria, bo z tego co mówisz : ". Więc założenie, że rufę widzisz pod kątem prostym, jest fałszywe. "

2. Zastanawia mnie jak było w rzeczywistości. Uboot widział gdzieś w peryskopie jakiś odległy cel. Podejście do niego by oddać strzał zajęłoby trochę czasu. Jeżeli jednak można by oszacować mniejwięcej długość wrogiej jednostki to można było rozważyć czy wgl opłaca się do niej podpływać i marnować torpedę. Bo jeśli okazywało się że cel ma długość np 30m to raczej nie jest to statek handlowy a np kuter rybacki i szkoda zachodu.

ps. Pepe, ciągle pytasz "w jaki sposób", "co, jakim cudem", "niemożliwe" , "w jaki sposób napiszesz kalkulator torpedowy w tym excelu" itp

Odpowiem Ci mniej-więcej tak, jak kiedyś powiedział mi facet który uczył nas wykorzystania excela w rachunku zysków i strat. Swoją drogą nie byle kto, około 80 latek (jeśli żyje to teraz ma z 85), który ukończył gdzieś w połowie lat 60 instytut maszyn matematycznych i pracował w zabezpieczeniach sieciowych czy coś w tym rodzaju: "Wszystko się da, tylko ludziom się nie chce. Gdyby wychodzić z założenia, że coś się nie da to nadal żylibyśmy w jaskiniach".

[PL_CMDR Blue R]

Jeżeli jednak można by oszacować mniejwięcej długość wrogiej jednostki to można było rozważyć czy wgl opłaca się do niej podpływać i marnować torpedę

Jak widzisz cel na 4 stopnie, to już ocenisz na oko, czy to duży, czy mały cel.
I długość celu raczej nikogo nie interesowała... Prędzej oceniano, wysokością masztów! Dlaczego wysokością masztów? Im większa ładownia, tym większego żurawia potrzeba, aby coś z dna wyciągnąć. A im większa ładownia... tym większy cel!
A że nie wszystkie porty miały wówczas odpowiednie żurawie, to praktycznie każdy frachtowiec miał własny żuraw do rozładunku/załadunku. Ba! U-Booty miały składane żurawie do podnoszenia torped.

Lub też to samo robiono z kominami. Im większy statek, tym potrzebuje więcej mocy, a więc też potrzebuje kominów o większym ciągu (większych i wyższych).

[Pawian]

Czyli tak na zwykłą logikę, choć może to trochę naiwne:

Do byle jakiej łajby (nawet wartej mniej niż torpeda) starczyłoby u góry masztów doczepić/przykleić/przyspawać np długie, lecz lekkie drewniane kije, co sprawiałoby wrażenie iż jest to maszt, jakiś wyciągnik czy coś takiego. Bo z peryskopu i to z niemałej odległości nie sposób by było rozpoznać iż to atrapa.

Dobrze kombinuję?

[PL_CMDR Blue R]

Szczura lądowego byś oszukał.... Tylko wiesz, że na okrętach pływają marynarze?
Wiesz, jak głupio wyglądałby mały parowiec z ogromniastymi masztami? Marynarz od razu by rozpoznał, że coś jest nie tak...

Poza tym... I co dalej? Masz taką jednostkę, która oszuka wroga, że jest bardziej łakomym celem... I co teraz?
"Umowa zlecenie! Dobrze płatna po dostarczeniu towaru! Przepłyń tylko z USA do Wielkiej Brytanii!"
Szukamy frajerów, którzy popłyną takim statkiem?
Torpeda jest warta posłania nawet w parowiec 1000 BRT... Więc?

Oszukać można... tylko... jaki by to miało sens? Statek pułapka? Tylko wtedy U-Boot zbliży się, zobaczy, że to tandeta i odpłynie... Dodatkowo statek pułapka miał wytrzymać 1 trafienie torpedą... A taka byle jaka łajba nie wytrzyma.
Jaki byłby cel takiego oszukania? Bo to całkowicie bezcelowe... Pominę detal, że kapitanowie U-Bootów to nie gracze SH3. Oni nie szukali, że "eee... ten to mały, przepuścimy"... Tylko "wroga jednostka... Mała? Z działa, czy 1 torpeda?"...

Nawet w Jak rozpętałem II WŚ mamy scenę z (włoskim co prawda) okrętem podwodnym... I kapitan ocenia, że jugosłowiański stateczek jest mały... Oficer proponuje, że może zatopić z działa? Kapitan jednak ocenia, że lepiej wystrzelić 1 torpedę, niż narażać okręt... I tym sposobem.... główny bohater jest przekonany, że to on przypadkiem zatopił statek

[pepe]

Tak poćwiczyć, o prostu jest dla mnie ciekawe jak takie coś wyliczyć.

To poćwicz sobie samemu a nie zmuszaj innych do ćwiczenia razem z Tobą. Serio nie widzisz absurdu całej sytuacji? Przeciez jak będziesz pytał o wyniki to nic ci to nie da, nie poprawi twojej umiejętności liczenia. Druga sprawa, że Ty nie masz problemu z rachunkami tylko z wyborem tego co trzeba liczyć i po co. Wykonyjesz rysunek pomocniczy, który jest zły. Nie dostrzegasz najbardziej oczywistych zależności - wiec liczysz sobie dla samego liczenia. A to akurat jest bardzo mało sensowne.

Nie jest to właśnie taka podstawowa trygonometria, bo z tego co mówisz : ". Więc założenie, że rufę widzisz pod kątem prostym, jest fałszywe. "

A Ty serio nie widzisz że wykonałes zły rysunek? Najpierw "zapomniałeś" że funkcje trygonometryczne potrzebują kąta prostego a teraz walisz kat prosty tam gdzie go nie ma. Co zabawne to Ty dyktujesz sytuacje początkową więc przy dobrym rysunku (jesli brakuje odrobiny wyobraźni) można było to na własne oczy zobaczyć. Ty zrobiłeś rysunek, który Ci niec nie dał a tylko wprowadził w błąd - oczywiście wyłącznie Ciebie bo inni widza to od razu.

Zastanawia mnie jak było w rzeczywistości. Uboot widział gdzieś w peryskopie jakiś odległy cel (...)

Zastanawia ale jak widaać tylko w teorii bo sam nie potrafisz sobie tego wyobrazić. Nikt nie mierzył odległości od dziobu. Wystarczyło sobie właczyć grę i zerknąć na książkę statków i okrętów. Masz tam wyraźnie pokazane, że liczysz odległość od MASZTÓW lub kominów, które nigdy ani na rufie ani na dziobie nie są umiejscawiane. Co więcej aby mieć tą wartośc trzba zidentyfikować statek na podstawie książki a tam masz podana długość statku czy okrętu.
Dlatego pytałem jak pomierzono odległość od dziobu.

Co więcej przy tak ostrym kącie jak 4 stopnie to niewielki błąd zmienia Ci długość okrętu o kilka-kilkanaście metrów. Powinieneś ten kąt podać z minimum 1 miejscem po przecinku by to miało sens. Bo nie bierzesz pod uwagę, że sam kąt może być również niewystarczająco precyzyjny.
Stąd jak widzisz moje pytanie jest kluczowe bo odpowiedź pokazuje, że nie masz za grosz wyobraźni i twoje działania nie mają żadnego sensu. Koncert życzeń w stylu wylicz mi to a później tamto. Po co? Tego juz sam nie wiesz - a za stwierdzenie, że "dla treningu" to powinieneś w papę dostać od tego swojego mentora.

"Wszystko się da, tylko ludziom się nie chce. Gdyby wychodzić z założenia, że coś się nie da to nadal żylibyśmy w jaskiniach".

Osobą, której najmniej się chce jesteś Ty. Nie chce Ci się przede wszystkim nawet wysilić mózgownicy żeby zadać jakieś rozsądne pytanie. Wymyslasz tylko zadania dla innych nie wiadomo po kiego czorta skoro sam nic z tego nie wyciągasz. Co więcej wymyslasz zadania absurdalne. Raz podałeś kursy a nie podałeś namiarów. Drugi raz podałeś kąt beta a później się dziwiłeś że go znasz, następnie podajesz jakieś idiotyczne zadanie z liczeniem długości okrętu. podając, że znasz odległość do dziobu (ale tak naprawdę nie mozesz jej znać pracyzyjnie). Wysil w końcu zwoje mózgowe a nie zarzucaj innych wydumanymi problemami, które w żaden sposób nie przybliżają Cię do budowy kalkulatora torpedowego. Pisałeś, że teraz możesz przejśc dalej i ... znów podałeś jakiś urojony przykład.
Napisz konkretnie w jaki sposób wykorzystałeś tą zdobytą wiedzę do robienia kalkulatora.
Tylko odpuść sobie frazesy że do poćwiczenia. Bo jak na razie to robisz z siebie mało bystrego atencjusza, który ma ogromne problemy ze zrozumieniem czegoś tak podstawowego, że aż ręce opadają. Chłopie, przecież prawdziwy kalkulator torpedowy został opracowany do strzelania nie tylko kiedy jest kąt prosty! A Ty utknąłeś na najbardziej elementarnym trójkącie prostokątnym.

[Pawian]

1. Może kiedyś znałem się na trygonometrii, ale gdy zacząłem pytać tu na forum to jedyne co pamiętałem to to, że mając jeden bok i kąt (poza prostym) można wyliczyć pozostałe boki więc nawet nie trzeba znać twierdzenia pitagorasa. Zatem coś co dla Ciebie jest oczywiste dla mnie takie nie jest.

2. Owszem, nie mam problemów z rachunkami czy zwyczajną logiką i analityką. Księgowość to dział RACHUNKOwości, zatem ciężko by księgowy nie umiał liczyć na poziomie 1 gimnazjum czy nawet podstawowym.

3. Ja jedynie napisałem coś w stylu "później może spróbuje napisać w excelu taki kalkulator torpedowy". To było najzwyklejsze gdybanie, gdyż tak naprawdę nawet nie wiem jak się za to zabrać. Excel w księgowości to np rachunek zysków i strat, wykresy itp, nie mam pojęcia w jaki sposób zrobić np by "tan(20)" program czytał jako 0.364. Ale jak wspomniałem: to było tylko takie gdybanie o tym kalkulatorze torpedowym w excelu. Ale jak mi się to nie znudzi nagle, firma nie wznowi działalności to chętnie spróbuję polepszyć wiedzę z excela, właśnie pisząc taki kalkulator.

4. Grałem w sh3. Pamięta, że wpierw identyfikowało się cel z takiej książki, a potem chyba TAB i w 6x powiększeniu mierzyło się od tafli wody do chyba najwyższego masztu i wychodziła odległość. Już wtedy mnie dziwiła naiwność tego i teraz to udowodnię:

Załóżmy, że nasz okręt stoi stoi nieruchomo na kursie 0. Wróg stoi nieruchomo, kurs 90. Akurat tak się złożyło, że nasz peryskop w namiarze 0 jest na środku wrogiego statku i jego masztu. Sprawdzamy w tej książce (chyba rejestr LLoyda to sie nazywało), iż ten statek wroga ma 23 m wysokości od tafli wody do samego czubka tego masztu. Na peryskopie wychodzi nam kąt między dołem statku a tym masztem: 1, 317 stopnia, zatem szacujemy, że dzieli nas około 1000 metrów. Jeśli dane z rejestru są zgodne ze stanem faktycznym to wynik obliczyliśmy poprawnie.

Teraz mamy identyczną sytuację, z tą różnicą iż przed wyjściem z portu ktoś inteligentny postanowił "doczepić" do każdego masztu ponad 4 metrowe pomalowane kije/rury czy coś takiego i to w taki sposób, że wygląda to tak jakby faktycznie był to maszt. Zatem faktyczna długość najwyższego punktu na maszcie to 27 metrów, podczas gdy z rejestru wynika iż powinno być to 23 metry.

Na peryskopie wychodzi nam kąt 1.5466 i z niego obliczamy długość, jednakże oczywiście przyjmując dane z rejestru.
23m/0.027 ~ 851,85 metrów.

Zatem różnica dość duża, prawie 150 metrów. Uboot znajduje się znacznie bliżej wroga, niż mu się wydaje.

[PL_CMDR Blue R]

Pawian. Dodaj do tego, że udawałoby się poprawnie ZIDENTYFIKOWAĆ jednostkę jeszcze.
I tak, dlatego czasami pudłowano. Bo nie było idealnej sytuacji. I dlatego właśnie starano się torpedować na "namiar 0"... Bo wtedy odległość nie ma znaczenia. Znasz kurs przeciwnika, ustawiasz się prostopadle... I jedyne, co musisz wiedzieć, to jaki jest tangens kąta... I czy wróg jest na 800, 1000, czy 1500 metrów... nie ma znaczenia... O't torpeda pójdzie chwilę dłużej.

Dlatego też torpedowano od boku. Bo im masz "szerszy" cel (od dziobu do rufy w kątach), tym większy błąd możesz popełnić...

Nigdy w wojsku nie robiono dokładnych obliczeń. Dopiero epoka komputerów i współczesnych "inteligentnych" pocisków pozwoliła na coś takiego. Zasadą ataku było "wystrzelić tak, aby było to "jak najszybciej, przy wystarczająco dokładnym wyniku"". Dlatego nigdy artyleria nie ostrzelała konkretnego stanowiska bojowego, a "bombardowała okolicę"... Bo tyle zmiennych wchodzi w to, że trafienie idealne jest wynikiem szczęścia. To, że HMS Hood dostał pierwszym właściwym pociskiem, to kwestia szczęścia artylerzystów z Bismarcka*

Dlatego też używano kalkulatorów torpedowych. Wprowadzano dane i zakładano, że są poprawne...
A kalkulatory pracowały (te najprostsze, np. na U-Bootach) na zasadzie trygonometrii... Bo nawet najtrudniejszy przykład da się sprowadzić do dwóch-trzech trójkątów prostokątnych. Np. ten twój przykład z długością...

Można wyliczyć drogę od U-Boota do trasy, którą płynie cel? Można. I to pod kątem prostym., Ten punkt nazwijmy "przecięcie"
Więc można teraz zrobić trójkąt: U-Boot, przecięcie, dziób... i wyznaczyć odległość "przecięcie-dziób"
I teraz drugi trójką: U-Boot, przecięcie, rufa... I wyznaczyć odległość "przecięcie-rufa"...
Przecięcie-rufa odjąć przecięcie-dziób, to odległość dziób-rufa...

Albo też wyliczyć długość "rzutu" i znając pod jakim kątem do kursu jednostki jest ten rzut... z kolejnego trójkąta prostokątnego dokonać obliczenia (ja tak zrobiłem)...



*Jak gdzieś znalazłeś, że Hood dostał trzecim pociskiem (tj. trzecią salwą), to jest to prawda. Podstawa artylerii morskiej tego okresu, to wyliczenie "mniej więcej" jak strzelić... Oddanie dwóch strzałów, pod lekko zmiennymi kątami. Jednego na obliczenia, drugiego, ciut zmienionego... Na ich podstawie ocenienie, jaką poprawkę do obliczeń trzeba zastosować na wiatr, wilgotność, zły stan amunicji, kołysanie okrętu, itd... I wtedy dopiero otwiera się właściwy ogień.
I była to dobra, bardzo praktyczna metoda... Bo zamiast przed walką siadać i liczyć masę rzeczy... sprawdzone je praktycznie. I nawet jak nie wiedziano dlaczego trzeba podnieść działo o te pół stopnia więcej, niż wymagają obliczenia... to wiedziano, że tyle wystarczy. A to ich interesowało. Co najwyżej w raporcie zapisano, że trzeba było podnieść wyżej działa i w sztabie niech się martwią, co jest nie tak.

[Pawian]

Pawian. Dodaj do tego, że udawałoby się poprawnie ZIDENTYFIKOWAĆ jednostkę jeszcze.
I tak, dlatego czasami pudłowano. Bo nie było idealnej sytuacji. I dlatego właśnie starano się torpedować na "namiar 0"... Bo wtedy odległość nie ma znaczenia. Znasz kurs przeciwnika, ustawiasz się prostopadle... I jedyne, co musisz wiedzieć, to jaki jest tangens kąta... I czy wróg jest na 800, 1000, czy 1500 metrów... nie ma znaczenia... O't torpeda pójdzie chwilę dłużej.

Pewnie masz na myśli tangens z wartości : predkosc celu/predkosc torpedy.

Jak zatem wyliczano/szacowano predkosc celu?

[pepe]

2. Owszem, nie mam problemów z rachunkami czy zwyczajną logiką i analityką. Księgowość to dział RACHUNKOwości, zatem ciężko by księgowy nie umiał liczyć na poziomie 1 gimnazjum czy nawet podstawowym.

Masz trochę za wyskokie mniemanie o sobie bo już wielokrotnie udowodniłeś, że własnie z logicznym myśleniem i analizą sytuacji masz największy problem.
Te problemy, które od kilku dni rozkminiasz to własnie poziom podstawówki.

Excel w księgowości to np rachunek zysków i strat, wykresy itp, nie mam pojęcia w jaki sposób zrobić np by "tan(20)" program czytał jako 0.364.

Czyli ty po prostu nauczyłeś się na pamięć (bez zrozumienia) jak masz robić potrzebne obliczenia do rachunkowości - bo juz samemu formuły wstawić nie potrafisz. Znów Cię muszę rozczarować a w zasadzie uświadomić - to jest akurat BANALNE
Dość poważne rzucasz sobie wyzwanie by stworzyć kalkulator w excelu nie potrafiąc wstawiać formuł a zwłaszcza trygonometrycznych. Obawiam sie, że w Twoim przypadku to jak lot w kosmos w latach 60

4. Grałem w sh3. Pamięta, że wpierw identyfikowało się cel z takiej książki, a potem chyba TAB i w 6x powiększeniu mierzyło się od tafli wody do chyba najwyższego masztu i wychodziła odległość

To źle pamiętasz bo powiększenie nie ma akurat znaczenia poza dokładnoscią pomiaru. Dla obiektów blisko powiększenie 6x może utrudniać a nie ułatwiać sprawę. Jest jeszcze drugi aspekt ale o tym później.

Już wtedy mnie dziwiła naiwność tego i teraz to udowodnię:

Naiwnosć to jest raczej Twoja by uważać, że w grze ktoś będzie doklejał jakieś jak to nazwałeś kijki. Tylko debil by nie poznał że kij przyczepiony do masztu to dalej maszt. Gościu, te maszty to nie są z zapałek zrobione - one mają zadanie konstrukcyjne a nie estetyczne. Musiano by doczepić coć o podobnej grubości co miałoby swoją wagę. Cos takiego przy siniejszym wietrze spadłoby na łeb załodze lub wybiło dziurę w pokładzie. Pzrecież to są często stalowe, grube konstrukcje z kratownic. Kolejny raz pokazujesz jak wielkim jestes ignorantem. do tego Finek juz Ci posał o wątpliwej zasadnosci robienia z ctatku celu bardziej atrakcyjnego dla u-boota. Ale Ty w zaparte dalej nie rozumiesz i brniesz w coraz większe absurdy.
I oczywiscie sam pomysł nie jest całkiem głupi ale robiło się to inaczej i chyba wyłącznie z okrętami a nie statkami cywilnymi. Czasem dla zmylenia dostawiało sie na krótki czas dodatkowy komin-atrapę. Po to by nieprzyjaciel nie mógł dokładnie zidentyfikować z kim ma do czynienia. Jednak takie wybiegi były incydentalne - bo tylko wtedy miało to sens.

(...) statek wroga ma 23 m wysokości od tafli wody do samego czubka tego masztu. Na peryskopie wychodzi nam kąt między dołem statku a tym masztem: 1, 317 stopnia, zatem szacujemy, że dzieli nas około 1000 metrów. Jeśli dane z rejestru są zgodne ze stanem faktycznym to wynik obliczyliśmy poprawnie.

Po pierwsze zobacz, że podałes kąt z 3 miejscami po przecinku! I teraz przypomnij sobie jeszcze raz absurdalny przykład z mierzeniem długości statku na podstawie kata do dziobu i rufy
Po drugie zapomniałeś jeszcze o tym, że statki w silent Hunterach nie uwzgledniają czegos tak powszechnego jak głębokośc ich zanurzenia. To teraz przyjmij do wiadomości, że dokładając 4 metry kija do masztu robisz coś kompletnie bez sensu bo niezaładowany statek może mieć nawet o kilka metrów wyżej maszt niz maksymalnie obciążony ładunkiem. Gdybys przeczytał choćby jedna książkę o u-bootach to byś wiedział, że kapitanowie zwracali uwagę na obciążenie - patrzyli na wymalowana linie wodna na kadłubie. I nagle te twoje 4 metry kija możesz sobie w tyłek wetknąć.
Bo w realu każdy doświadczony obserwator by poznał się na Twojej mistyfikacji a ponadto nikt nie przyjmował tych danych z przekonaniem że są na 100% dokładne co do 3 miejsc po przecinku. Ale żeby to zrozumiec trzeba by mieć IQ tak około 90 (przy przeciętnej dla populacji 100).

Na peryskopie wychodzi nam kąt 1.5466

Coraz lepiej, niedługo zobaczysz na peryskopie kąt 1.5841397463991178728878441877552667



Pawian, mogę stwierdzić jedno: Nick to wybrałeś sobie idealnie, co do 5 miejsc po przecinku.