Czy kupowanie konta na steam jest legalne, czy nie - dyskusja

[pepe]

Wg polskiego prawa, tak w skrócie piractwem jest nabycie gry czy programu w sposób, niezgodny z tym jak życzył sobie sprzedawca/autor co sprowadza się do kwestii licencji. Kupując na steam grę masz do niej licencję (pomijając, że steam to traktuje jako usługę grania a nie de facto nabycia samej gry - czyli w istocie nie jesteś właścicielem egzemplarza). Kupując do niej dostęp przez cudze konto steam nie masz licencji do tej gry bo posiada ją cały czas udostępniający konto.

Stajesz się tym samym paserem - zgodnie z naszym prawem można być świadomym lub nieświadomym paserem. Fakt kupienia gry nielegalnie rozprowadzanej, nawet jesli wydałeś na to pieniądze nie sprawia, że jestes jej legalnym właścicielem. sprawdzić to można właśnie przez licencję - jesli jej nie masz to nie jesteś właścicielem. A co za tym idzie nabyłes grę w sposób inny niż przewidział/dopuścił sprzedawca/twórca. Czyli masz grę piracką.

Ten który sprzedaje dostęp do konta steam kupuje od steam grę za umówioną kwotę (taką jaką steam chce). Nie ma tutaj zatem "niekorzystnego rozporządzenia mieniem", bowiem obie strony dostają to czego chcą.

Nie dostają tego czego chcą. Twórca dostaje pieniądze od każdej nabytej licencji a nie od ilości kopii. Kupując dostęp do cudzego konta nie nabywasz licencji.

Ja ukończyłem państwowe studia prawnicze czy Ty pepe?

Papier przyjmie wszystko a w temacie trójkąta udowadniasz, że masz braki na poziomie szkoły podstawowej a Ty piszesz o studiach.

[Pawian]

Ok, przyznaję że oba przykłady nie są głupie i można rozważać oszustwo.

Jednak przy głębszej analizie, ich porównywanie do omawianego problemu wydaje się niezasadne, jednak to już rozważania dla ludzi siedzących w prawie wiele lat:

1. Kazdy przeciętny kowalski zdaje sobie sprawę, ze nie wolno krasc, zabijac itp. Jest to oczywiste. Natomiast to, że kupując dostęp do konta steam wcale juz nie jest takim oczywistym naruszeniem prawa. Nie kazdy musi zdawac sobie sprawę ze wgl jest cos takiego jak prawo autorskie (wy tez dzis sie dowiedzieliscie o prawie międzynarodowym prywatnym). Kupuje coś na oficjalnej stronie allegro która podlega kontroli.

Owszem, jest taka paremia "nieznajomosc prawa szkodzi", ale w prawie karnym jest tez kwestia winy: czyli ktos dzialal niezgodnie z prawem, choc nic nie stało na przeszkodzie by działał z tym prawem zgodnie.

Zatem w przypadku zenka jagody, jest oczywistym że zdawal sobie sprawę ze zle czyni, mozna mu przypisać winę.

Natomiast czy nie mając pojęcia o prawie autorskim, kupując cos na oficjalnej stronie, nie czytając regulaminu który trzeba zaakceptowac by wgl konto steam odpalić, mozna powiedziec, ze ktos zdawal sobie sprawę, że czyni niezgodnie z takim powszechnym odczuciem sprawiedliwosci/prawa???... Są do tego już bardzo duże wątpliwośći

2. Powstaje problem logiczny, kiedy faktycznie doszlo do rozporządzenia mieniem. Bo juz raz nim rozporządzono przy pierwotnej sprzedaży, więc wydaje się nie logiczne by drugi raz można było rozporządzić tym samym prawem ....Ale to juz dywagacje dla wieloletnich prawnikow

[pepe]

(wy tez dzis sie dowiedzieliscie o prawie międzynarodowym prywatnym).

Nie mierz wszystkich swoją miarką.

2. Powstaje problem logiczny, kiedy faktycznie doszlo do rozporządzenia mieniem. Bo juz raz nim rozporządzono, przy pierwotnej sprzedazy...

Gdzie tu jest problem logiczny? Czyżby twoja "logika" nie dopuszczała rozporządzania mieniem więcej niz jeden raz?

[Pawian]

"Gdzie tu jest problem logiczny? Czyżby twoja "logika" nie dopuszczała rozporządzania mieniem więcej niz jeden raz?"


W tym, że steam już oddał to prawo do korzystania ze swojej gry temu co to legalnie kupił. Jedno, konkretne prawo. Steam już nie jest w stanie posiadania tego konkretnego prawa.

Ale owszem, przyznaję, iż daje to do myślenia i można się pokusić o konkluzję iż "skoro ktoś akceptuje regulamin, w którym potwierdza ze jest właścicielem konta (które zakupił nie od steam, a od osoby trzeciej), to popełnia oszustwo w rozumieniu prawa karnego".

[PL_CMDR Blue R]

Ale oddał jedno prawo. A sprzedający... nie oddaje tego prawa, tylko je kopiuje. Tak samo jak kupię 1 kopię gry, to nie mogę jej rozpowszechniać w 20 kopiach po skopiowaniu, bo mam tylko prawo do 1 kopii gry...

Natomiast czy nie mając pojęcia o prawie autorskim, kupując cos na oficjalnej stronie, nie czytając regulaminu który trzeba zaakceptowac by wgl konto steam odpalić, mozna powiedziec, ze ktos zdawal sobie sprawę, że czyni niezgodnie z takim powszechnym odczuciem sprawiedliwosci/prawa???... Są do tego już bardzo duże wątpliwośći

2. Powstaje problem logiczny, kiedy faktycznie doszlo do rozporządzenia mieniem. Bo juz raz nim rozporządzono przy pierwotnej sprzedaży, więc wydaje się nie logiczne by drugi raz można było rozporządzić tym samym prawem ....Ale to juz dywagacje dla wieloletnich prawnikow

A tu się przyczepię. Czy allegro jest oficjalną stroną sprzedaży gier na steam? To tak samo mogę powiedzieć, że na targowisku kupując... to oficjalne miejsce sprzedaży...

I w punkcie 2 problem logiczny jest inny. Nie doszło do sprzedaży... Sam mówisz, że nie można dopisywać sobie prawa, a "kupując" na steam, akceptujemy, że to tylko jest nam użyczone, a prawa dalej ma Steam, tylko je nam udostępnia. Więc prawo ma steam i sprzedający nie ma w zasadzie nawet podstaw do sprzedaży prawa...

Przy czym to prawo udostępniono osobie logującej się na konto steam, więc jakby w Polsce ktoś kupił konto, to pewnie to jest akurat legalne... i pewnie w/g polskiego prawa kupiłby to udostępnienie prawa. Tylko tu sprzedający nawet nie udostępnia prawa... udostępnia... podszywanie się pod siebie, aby pokazać steamowi, że jest się inną osobą, po czym masz działać tak, aby nie zostało wykryte, że nie jesteś właścicielem konta (brak możliwości zmieniana danych, konieczność użytkowania offline).

Ale zgodzę się, że przeciętny Kowalski mógłby być z tego uniewinniony, w odróżnieniu od absolwenta studiów prawniczych, który przecież, jak pokazuje ta rozmowa, ma całkiem dobre pojęcie...


Więc podsumowując:
20zł za SH3 to nie "strasznie drogo", bo w pełni legalnie nie dostaniesz taniej gry, nawet droższej

[Pawian]

Ale oddał jedno prawo. A sprzedający... nie oddaje tego prawa, tylko je kopiuje. Tak samo jak kupię 1 kopię gry, to nie mogę jej rozpowszechniać w 20 kopiach po skopiowaniu, bo mam tylko prawo do 1 kopii gry...

No tak, ale ja mówię o sytuacji, gdy wchodzimy na konto steam po zakupie takiego dostępu do konta i akceptujemy ten regulamin. Steam przecież wtedy daje nam prawo dostępu do gry, które to posiada już inny użytkownik (ten który oryginalnie wszystko nabył). Zatem daje nam coś, czego siłą rzeczy nie może dać, gdyż tego już nie posiada.



Natomiast, owszem, allegro nie jest oficjalną stroną sprzedaży gier steam, ale absolutnie nie można tego porównać do bazaru. Sama w sobie gra przecież jest oryginalna, nie jest żadną kopią.

Na pchlim targu często widzę sprzedają płyty z grami, kasety vhs. Można wnioskować, że są oryginalne, chociażby po opakowaniu, albo tym że takie płyty cd/dvd mają te takie "rysunki" (nie wiem jak to sie nazywa), ale takie cos co jest na tej stronie płyty z której cd room nie czyta zapisu.

A tak na marginesie: czy słyszeliście kiedykolwiek ktoś za nielegalnego windowsa odpowiadał jak za oszustwo?

[PL_CMDR Blue R]

A ty ciągle swoje... Nie mówimy o GRANIU NA PIRACIE. A o tym, że PODAJESZ SIĘ ZA INNĄ OSOBĘ, celem zdobycia usługi, za którą nie zapłaciłeś i która ci się nie należy.
I podejrzewam, że jakby ktoś podszył się pod kogoś, kto ma dostać klucz do windowsa i dostał ten klucz... to by raczej odpowiadał za podszywanie (oszustwo? Czy jak to prawnie się nazywa), a nie za nielegalny windows.

No tak, ale ja mówię o sytuacji, gdy wchodzimy na konto steam po zakupie takiego dostępu do konta i akceptujemy ten regulamin. Steam przecież wtedy daje nam prawo dostępu do gry, które to posiada już inny użytkownik (ten który oryginalnie wszystko nabył).

O! I tu właśnie jest to "oszustwo".
Bo Steam nie daje TOBIE prawa dostępu do gry... Ty podajesz, że jesteś inną osobą i nielegalnie pobierasz grę (bo nie ty możesz ją pobrać)... Więc wykorzystujesz czyjąś niewiedzę, aby zadziałać na jego szkodę (zamiast zapłacić steam za prawo do skorzystania, oszukujesz go, że takie masz) To jak ten gość podający się za dyrektora. Robisz dokładnie to samo. I właśnie o tym mowa, nie o tym, że korzystasz z pirata... Więc dalej, mimo, że pobrałeś, to nie masz prawa i w zasadzie łamiesz prawo autorskie grając.. I mimo, że to gra ze steam, to jakbyś grał na piracie... To jakbym ja wpadł do ciebie z moją płytą DVD, skopiował ci film i zabrał ją do domu. Dalej nie masz prawa, mimo, że przecież z oryginału pochodzi! Bo same dane to jedno, a licencja to drugie... I ty dalej nie masz licencji... A jak chcesz licencję zaakceptować, to musisz skłamać, że jesteś jedynym użytkownikiem... Więc dlatego tu bardziej oszustwo wchodzi moim zdaniem, niż łamanie praw autorskich...

Steam przecież wtedy daje nam prawo dostępu do gry, które to posiada już inny użytkownik (ten który oryginalnie wszystko nabył). Zatem daje nam coś, czego siłą rzeczy nie może dać, gdyż tego już nie posiada.

Ale kto nie posiada? Steam posiada. My nie posiadamy... Tylko właśnie podajesz się wtedy za osobę, co ma te uprawnienia.

[Pawian]

Brzmi to sensownie, zatem idzmy dalej:

Art 115 kk: korzyścią majątkową lub osobistą jest korzyść zarówno dla siebie, jak i dla kogo innego.

Oszustwo: Kto, w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, doprowadza inną osobę do niekorzystnego rozporządzenia własnym lub cudzym mieniem za pomocą wprowadzenia jej w błąd albo wyzyskania błędu lub niezdolności do należytego pojmowania przedsiębranego działania,
podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Jaką zatem korzysc majątkową mamy w przypadku dostepu do konta (majątkowa oznacza tyle co korzystny ekonomicznie)? Bo ja bym powiedział że co najwyżej osobistą, zatem przepis nnie ma zastosowania.

A nawet jesli przyjmiemy ze steam ponosi szkodę majątkową to w jaki sposob "rozporządza mieniem"? W błąd wprowadzona jest maszyna, a nie czlowiek. Czy maszyna może "rozporządzać" prawem/rzeczami?

[PL_CMDR Blue R]

Jaką zatem korzysc majątkową mamy w przypadku dostepu do konta

Pawian... Ty na serio skończyłeś studia?
Znaczy DOSTĘP DO USŁUGI za którą nie zapłaciliśmy, to nie korzyść majątkowa, ale osobista? Znaczy to jakiś prestiż osobisty? Ja tam widzę usługę, czyli rzecz jak najbardziej wycenialną..
A jaką korzyść mam jak podam sie za dyrektora i wezmę to auto? Przecież je oddaję potem... Ale moją korzyścią jest fakt, że mogę jeździć nie moim samochodem. A to też jest wycenialne, prawda?
A tu korzyścią majątkową jest usługa, za którą musiałbyś (w przypadku tej cywilizacji) zapłacić 250zł... Ponieważ te 6zł nie idzie do Steam (a ciężko aby np. złodziej okradający bank stwierdził, że ma korzyść 99 900zł, choć ukradł 100 000zł, bo 100zł kosztował go łom), to masz korzyść majątkową 250zł, które traci Steam.

A nawet jesli przyjmiemy ze steam ponosi szkodę majątkową to w jaki sposob "rozporządza mieniem"? W błąd wprowadzona jest maszyna, a nie czlowiek. Czy maszyna może "rozporządzać" prawem/rzeczami?

Czyli jak zhakuję bankomat, to nie okradam banku? Bo to maszyna?
I chyba instytucja (np. steam) też może występować jako podmiot oszustwa, prawda? Mogę chyba oszukać BANK, a nie "panią w okienku banku", prawda, jak użyję nie mojego dowodu osobistego? Czy wtedy to pani z okienka musi zgłosić, że ją oszukano, a nie bank?
Wiec oszukiwana jest instytucja.

[Pawian]

No wlasnie nie jest to takie oczywiste, jak może się wydawać. W przypadku samochodu mozna wyliczyc korzyść ekonomiczną na podstawie jakichs obiektywnych danych np "gdyby jechał taxi takiej klasy jak ten samochod, tyle samo km to zapllacilby.... zl".

A jak wycenisz korzysc z tego ze ktos gral w daną gre?

Spojrz tez na to:

Art. 289 § 1. Kto zabiera w celu krótkotrwałego użycia cudzy pojazd mechaniczny, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

Tutaj mamy do czynienia z zaborem czyli np wlamaniem do takiego samochodu. Wychodziloby na to że za to grozi max 5 lat, podczas gdy 8 lat grozi za to ze w posiadanie samochodu weszlismy podstępem (a podstęp wydaje sie byc łagodniejszy od wlamania).

Poza tym jak wezmiesz praktycznie kazdy komentarz do kk zauwazysz, ze "niekorzystnne rozporządzenie mieniem" oznacza utrate aktywow, zmniejszenie sie ich. Bardzo ppodobnie rozumie sie to w księgowosci: odpisuje sie zmniejszenie np srodkow w kasie i wppisuje to jako koszt/strata.

Natomiast tutaj w jaki sposob steam stracil aktywa? Nie stracil, jego stan posiadania jest caly czas taki sam.

Mozna wprawdzie twierdzic: bo ten ktos byc moze kupilby legalnie. Ale to tylko gdybanie. Ale jak mowie: stan pasywow i aktywow nie zmienia sie.

Gdy nawet steam zorientuje sie i zablokuje konto, to gdyby podlegal standardom polskiej rachunkowosci to nie ma mowy by ksiegowy mogl takie cos wpisac w koszty, a tym bardziej podatek obnizyc

[PL_CMDR Blue R]

A jak wycenisz korzysc z tego ze ktos gral w daną gre?

http://adwokatorlowski.pl/articles/korszysc-majatkowa/

KORZYŚĆ MAJĄTKOWA – to otrzymany zysk w zakresie dóbr materialnych. Korzyść definiuje się jako majątkową̨, gdy jej wartość można wyrazić w pieniądzu oraz gdy za pomocą tej korzyści możne dojść do zaspokojenia potrzeby materialnej. Do tego zbioru możemy zaliczyć: zwiększenie aktywów, a powiększenie majątku o konkretne dobra materialne z drugiej strony zmniejszenie pasywów, czyli sałata zobowiązań, umorzenie długu, czynności pozore.
KORZYŚĆ OSOBISTA – to zysk, którego w prosty sposób nie można przeliczyć́ na wartość pieniądza., Na zasadzie odwrotności nie jest to korzyść́ majątkowa, a jednak jej otrzymanie zaspokaja określone potrzeby. Niejednokrotnie w praktyce bywa, że korzyść́ osobista bezpośrednio łączy się z korzyścią materialna. Tytułem przykładów z tej kategorii można podać: awans w pracy lub przyjęcie do pracy czy bezpłatny wyjazd na wczasy. Do tego rodzaju korzyści osobistych zaliczany jest też stosunek pł

250zł. Tyle kosztuje ta korzyść Cywilizacji VI. Jest to podane jak byk.

Natomiast tutaj w jaki sposob steam stracil aktywa? Nie stracil, jego stan posiadania jest caly czas taki sam.

Mozna wprawdzie twierdzic: bo ten ktos byc moze kupilby legalnie. Ale to tylko gdybanie. Ale jak mowie: stan pasywow i aktywow nie zmienia sie.

Gdy nawet steam zorientuje sie i zablokuje konto, to gdyby podlegal standardom polskiej rachunkowosci to nie ma mowy by ksiegowy mogl takie cos wpisac w koszty, a tym bardziej podatek obnizyc

Czyli jeżeli piracę gry, to nikt nie traci, tak? To dlaczego są karane, skoro nikt nie traci?
Tak samo przecież nikt nie traci, jak dopuszczę się plagiatu, prawda? Zyski i straty są takie same..
A czy kupiłbyś grę.... to bardzo szeroko pojęte pole... ale skoro nie chciałeś jej kupić, ale w nią grałeś, to? To znaczy, że chciałbyś kupić...
Niemniej, jeżeli użyłeś konta, aby steam dał ci coś, za co normalnie płacisz.... to raczej bym tu uznał, że on ma stratę...


I jak daję przykłady, to chodzi o porównanie sytuacji, a nie o fakt, że inny przepis się tym zajmuje. Ale... w sumie jest jedna rzecz:


Weźmy taki przykład z dowcipu.
Przychodzi facet z dzieciakiem do fryzjera. Dwa strzyżenia, każde za 50zł. On się obcina pierwszy... I gdy dzieciak siada na fotelu "na chwilę wychodzi". Po pół godzinie fryzjer pyta dzieciaka:
-Coś długo twój tata nie wraca...
-To nie mój tata
-A kto?
-Taki pan, co zapytał, czy nie chcę darmowego strzyżenia...

Ale spójrzmy na to prawnie.. Czy fryzjer jest coś stratny? Bo według tego powyższego, nie... Nic nie stracił... Więc teraz... za co ten pan mógłby odpowiadać?

[Pawian]

Są karane bo to przestępstwa. Ja tego nie neguję.

Natomiast Ty twierdzisz że oszustwem jest jak ktos swiadomie zaakceptuje te zasady steam, choc wie ze nie ma prawa do tego konta bo kupil je od osoby trzeciej.

A co jeśli ktos kupil to konto z grami tylko f2p?

Albo kupil bez gier, zaakceptoowal co trzeba, a dopiero potem ten prawowity wlasciciel kupil platne gry i uzytkownik gra?

Jutro zapytam na forum prawnym i zobaczymy co inni powiedzą. Ale wydaje mi sie, ze gdyby tak bylo to na pewno na bezprawniku tez by to rozważono.

A co do fryzjera to nie wiem ale na pewno nie oszustwo. Mienie to rzeczy i prawa, a nie zmarnowany czaa

[PL_CMDR Blue R]

Okej, to popytaj...

Ale moim zdaniem podawanie się za inną osobę, aby osiągnąć korzyść z tego, że możesz grać w grę, to korzyść majątkowa za oszustwem (rozumianym potocznie).. Chyba że ciut inaczej prawniczo się takie działanie nazywa...

[Pawian]

https://forumprawne.org/prawo-karne/830 ... ost4365851

Bez powodu temat zamknięto.

Zauważyłem że na tym forum, gdy tylko pada jakieś pytanie wykraczające poza studia, wymagające juz konkretnej wykładni przeppisów to nikt się nie wypowiada albo wątki są zamykane.

Dużo osób (w grupie "forum młodych prawników") podobno kończy aplikację, jest na półmetku itp. Wydaje mi sie to wszystko ściemą

[pepe]

Odpowiedź z forum prawniczego na stawiana tezę że wyżej opisana sytuacja nie jest oszustwem

Skoro czytałeś inne tematy dotyczącej tej sprawy to powinieneś wiedzieć, że tak czy inaczej jest mowa.

To dość jasno kwituje że pan @Pawian "ekspert z dziedziny prawa i trygonometrii" (w końcu rozwiązał kangurka) jednak się myli. Cóż za zaskoczenie, nikt by tego nie spodziewał. A Przecież:

Ja ukończyłem państwowe studia prawnicze czy Ty pepe?

Temat został zamknięty po udzieleniu odpowiedzi więc nie snuj teorii spiskowych tylko przyjmij odpowiedź na klatę. Ale żeby być rzetelnym przytocz Pawian te "inne wątki, które czytałeś" na tamtejszym forum prawniczym w rzeczonym temacie. Tak żeby już nikt (przede wszystkim Ty sam) nie miał wątpliwości, że to jednak jest oszustwo podlegające karze.