Czy kupowanie konta na steam jest legalne, czy nie - dyskusja

[Pawian]

1. Czy czytałeś cały wątek?? Ja właśnie pisałem, że takie kupno na pewno nie jest oszustwem, a można co najwyżej rozważać inne artykuły kodeksu karnego. To Blue podnosił, że jest to oszustwo, a że jego rozumowanie wydawało się niegłupie to dałem wątek na forumprawne.

https://bezprawnik.pl/dostep-do-konta-steam-allegro/ :

"Warto pamiętać, że sprzedawcy zapewniają że piractwo na Allegro jest w pełni legalne. Czy jednak aby na pewno? W przypadku typowego piractwa mamy do czynienia z art. 278 §2 kodeksu karnego. Przesłanką jego zastosowania jest uzyskanie bez zgody osoby uprawnionej cudzego programu komputerowy. Co więcej, sprawca musi działać w celu osiągnięcia korzyści majątkowej. Tutaj przedmiotem transakcji jest sam dostęp do konta Steam.

W grę wchodzi także art. 116 ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Przepis ten przewiduje odpowiedzialność karną za rozpowszechnianie cudzego utworu bez uprawnienia lub – co jest szczególnie ważne w tym przypadku – wbrew jego warunkom. Trudno się spodziewać, żeby udostępnianie setkom osób gier miało być zgodne z licencją użytkownika, czy regulaminem samego Steam. Niewątpliwie, program komputerowy także stanowi utwór w rozumieniu prawa autorskiego."

https://bezprawnik.pl/author/rafal-chabasinski/ - owy artykuł został opisany przez gościa który wydał już 522 artykuły, natomiast moderator który udzielił odpowiedzi w temacie i go zamknął być może nawet nie ukończył jakichkolwiek studiów.

Zatem chyba nie jest to takie oczywiste...

2. Możesz powiedzieć czemu w temacie trójkąta mnie się czepiałeś: "skąd wziąłeś odległość bo to kluczowe" itp, natomiast tutaj gość odpisał : "A co ma mieć do tego Art. 116. UoPAiPP? Do zastosowania art. z kodeksu karnego nie widzę kompletnie zastosowania.", a następnie (gdy poprosiłem o ustosunkowanie się do tego co napisał Blue) "Skoro czytałeś inne tematy dotyczącej tej sprawy to powinieneś wiedzieć, że tak czy inaczej jest mowa.


PS.
Doniesieniami medialnymi nie zajmujemy się."

Dlaczego zatem ode mnie oczekiwałeś udowodnienia co i jak, a tutaj przyjmujesz to co napisał od tak jakiś gość w żaden sposób swojego zdania nie uzasadniając??

(Pomijam już, że owy moderator kompletnie nie umie czytać ze zrozumieniem, bo specjalnie na początku "Wiem, że podobny temat przewijał się nie raz, lecz tym razem problem prawny jest inny", by właśnie nie odsyłano do tematów gdzie poruszono ewentualną odpowiedzialność sprzedającego to konto steam)

3. To w końcu jest to przestępstwo oszustwa czy nie?? Bo raz piszesz: "Odpowiedź z forum prawniczego na stawiana tezę że wyżej opisana sytuacja nie jest oszustwem" a zaraz potem: " Temat został zamknięty po udzieleniu odpowiedzi więc nie snuj teorii spiskowych tylko przyjmij odpowiedź na klatę. Ale żeby być rzetelnym przytocz Pawian te "inne wątki, które czytałeś" na tamtejszym forum prawniczym w rzeczonym temacie. Tak żeby już nikt (przede wszystkim Ty sam) nie miał wątpliwości, że to jednak jest oszustwo podlegające karze."

4. Nie rozumiem co miałbym przyjmować na klatę?? Jakiś dzieciak napisał swoją opinię i bez powodu zamknął temat, kompletnie pomijając opinię osoby która napisała już 522 artykuły o tematyce prawniczej

[PL_CMDR Blue R]

Pawian.
Trochę obracasz kota ogonem. Bo dyskutujemy, czy to legalne, czy nie.
Wyciągnąłem kilka wersji dla których to może być nielegalne.

Oszustwo steam - tu czytając tą krótką wypowiedź, mam jedno zastrzeżenie do ciebie. Cytujesz czyjąś wypowiedź wyrwaną z kontekstu... nawet nie podając, że to cytowanie... W zasadzie... nawet to wygląda, jakby to były twoje słowa, w których ty opisujesz, co ja miałem na myśli...
A problemem jest, czy podawanie się za inną osobę, aby dostać dostęp do jej konta i pobranie gry tak, aby potem nie korzystać "z jej konta" (po to offline) to czy nie ma znamion złamania prawa.
Ja nazywam to "oszustwem", ale może to prawnie nazywa się np. "nielegalnym przywłaszczeniem prawa", czy coś takiego i jest nielegalne również. Nie wiem.
Ty natomiast czepiasz się jednego słowa "oszustwo". Ale to, że prawnie to nie oszustwo, to nie znaczy, że jest legalne. Weźmy ten samochód z przykładu. Ja bym określił, że to oszustwo, że podaje się za dyrektora. A tu okazuje się, że to inne wykroczenie.
I chodzi, czy taka działalność jest legalna... Bo to, że sprzedający postępuje nielegalnie to wiemy z tego artykułu... Ale czy kupujący też (to było pytanie).

I okej. Ja się mogę zgodzić, że ze strony kupującego to nie oszustwo w sensie rozumienia prawa... Ale w takim razie, czy nie coś innego? A to jest pytanie, które powinieneś tam zadać...

W każdym razie, z artykułu tego pana "Dostęp do konta" wynika, że sprzedający na allegro robi to bezprawnie... Ale teraz jak to się ma z kupowaniem? Bo o tym chyba teraz dyskutujemy, czy kupujący jest tu "ofiarą" sprzedającego, czy "wspólnikiem w łamaniu prawa".

[Pawian]

Zauważ, że daję w cudzysłów czyjeś wypowiedzi.


Ok, żeby była jasność, przyznaję: mówiłeś jedynie, iż twoim zdaniem może to być oszustwo, a jeśli nie oszustwo to inne przestępstwo w rozumieniu prawa karnego.

Chodzi jedynie o to czy jest to zgodne z prawem czy nie, natomiast jeśli jest nielegalne to nazwa tego (kwalifikcja prawna) nie ma aż takiego znaczenia. Liczy się sam fakt czy zgodne z prawem czy nie.

Ja od razu mówiłem, iż moim zdaniem, nie jest to oszustwo (286 kk), lecz w grę mogą wchodzić inne artykuły kk. Na potwierdzenie tego dałem link: https://bezprawnik.pl/dostep-do-konta-steam-allegro/ , gdzie facet uzasadnia logicznie swoje zdanie, lecz też jest to jedynie opinia gdyż "Warto wspomnieć, że odsprzedaż gier ze Steama była już przedmiotem zainteresowania europejskich sądów. Nie ma jednak na razie prawomocnego wyroku co do tego, czy platforma musi przewidywać taką możliwość.

Teraz spójrz na pytanie postawione na forumprawnym:

Wiem, że podobny temat przewijał się nie raz, lecz tym razem problem prawny jest inny:

"Gdy kupimy dostęp do konta i się zalogujemy to wyskakuje nam do zaakceptowania umowa licencyjna, w której to musimy potwierdzić, iż jesteśmy właścicielem konta. Natomiast gdy tego nie zaakceptujemy to po prostu wyrzuci nas z tego konta.

Ja wiem, że i tak nikt tego nie czyta, lecz załóżmy iż dobrze wiemy o warunkach owej umowy licencyjnej i o prawie autorskim.

Czy wtedy akceptując takie warunki umowy można mówić o klasycznym oszustwie? Czy ewentualnie inne przepisy wchodzą w grę? Jak się do tego ma art. 116 o prawie autorskim i 278 kk?

Załóżmy też że steam jest polską firmą, nie amerykańską."

Natomiast z pierwszej odpowiedzi wynika, iż według tego całego "leszeks" nie jest to wgl przestępstwo. Swojego zdania wgl nie uzasadnia. W kolejnym poście podałem co należy wpisać na gogle by wyskoczył artykuł temu poświęcony. Gość jednak jak gdyby nigdy nic pisze "Skoro czytałeś inne tematy dotyczącej tej sprawy to powinieneś wiedzieć, że tak czy inaczej jest mowa.", a zaraz potem o jakichś "doniesieniach medialnych" .


"I okej. Ja się mogę zgodzić, że ze strony kupującego to nie oszustwo w sensie rozumienia prawa... Ale w takim razie, czy nie coś innego? A to jest pytanie, które powinieneś tam zadać..."

I ja właśnie takie pytanie zadałem... Nie poruszałem kwestii sprzedającego, tylko kupującego.


Poza tym, przeczytaj uważnie artykuł na bezprawniku. Jest tam taki oto fragment:

"Warto pamiętać, że sprzedawcy zapewniają że piractwo na Allegro jest w pełni legalne. Czy jednak aby na pewno? W przypadku typowego piractwa mamy do czynienia z art. 278 §2 kodeksu karnego. Przesłanką jego zastosowania jest uzyskanie bez zgody osoby uprawnionej cudzego programu komputerowy. Co więcej, sprawca musi działać w celu osiągnięcia korzyści majątkowej. Tutaj przedmiotem transakcji jest sam dostęp do konta Steam.

W grę wchodzi także art. 116 ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Przepis ten przewiduje odpowiedzialność karną za rozpowszechnianie cudzego utworu bez uprawnienia lub – co jest szczególnie ważne w tym przypadku – wbrew jego warunkom. Trudno się spodziewać, żeby udostępnianie setkom osób gier miało być zgodne z licencją użytkownika, czy regulaminem samego Steam. Niewątpliwie, program komputerowy także stanowi utwór w rozumieniu prawa autorskiego."

Owy art. 278 par 2 kk:

§ 2. Tej samej karze podlega, kto bez zgody osoby uprawnionej uzyskuje cudzy program komputerowy w celu osiągnięcia korzyści majątkowej.


Do kogo to można by odnosić? Moim zdaniem do kupującego, a nie sprzedającego.

[PL_CMDR Blue R]

Zauważ, że daję w cudzysłów czyjeś wypowiedzi.

Pawian. Ale zobacz ILE jest w tym cudzysłowiu. 3/4 posta twojego. Dam głowę, że połowa osób tego nie zauważy, że to cytat... zwłaszcza, że jest narzędzie do cytowania.
I wezmą to za twoje słowa (możesz je brać, do tego nic nie mam). I tym sposobem, czytający nie wie, o co ci dokładnie chodzi, bo coś "chwiejesz się"...

I czytałem dalej, tylko artykuł skupia się na SPRZEDAJĄCYM. Ale:

"I okej. Ja się mogę zgodzić, że ze strony kupującego to nie oszustwo w sensie rozumienia prawa... Ale w takim razie, czy nie coś innego? A to jest pytanie, które powinieneś tam zadać..."

I ja właśnie takie pytanie zadałem... Nie poruszałem kwestii sprzedającego, tylko kupującego.

Pawian... Weź przeczytaj swoje pytanie w pierwszym poście. Właśnie NIE takie pytanie zadałeś.
I jak czytam twój temat na bezprawniku... to chyba zakładasz, że osoby, co go czytają, wiedzą o czym gadamy.
Nigdzie nie piszesz, o tym, że to powiązane z artykułem, co mnie tu podajesz...
Nawet nie piszesz, w jakiej to sytuacji jest użyte konto (a to chyba ma znaczenie, prawda?)... Tylko "czy to oszustwo, że zaakceptuję warunki licencji, gdy nie jestem właścicielem konta".

[Pawian]

No właśnie...

https://forumprawne.org/prawo-karne/830 ... grami.html

Spójrz nawet na tytuł tematu: "kupno dostępu do konta steam z grami".

Jeśli ktoś wszedł na ten temat na tym forum i przeczytał pierwszy mój post, to jest oczywistym dla niego, iż w pytaniu chodzi o ewentualną odpowiedzialność osoby która kupuje taki dostęp do konta, a nie sprzedającego.

Natomiast w tym artykule, nie jest wprost powiedziane, że dotyczy tylko odpowiedzialności sprzedającego dostęp albo tylko odpowiedzialnosci kupującego.

Ale przeczytaj uważnie:

Art. 278

§ 1. Kto zabiera w celu przywłaszczenia cudzą rzecz ruchomą, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

§ 2. Tej samej karze podlega, kto bez zgody osoby uprawnionej uzyskuje cudzy program komputerowy w celu osiągnięcia korzyści majątkowej.

Logiczne jest, iż może to dotyczyć tylko i wyłącznie osoby kupującej dostęp do konta. Przecież nie może to odnosić się do sprzedającego, gdyż to nie on "uzyskuje cudzy program...".

[PL_CMDR Blue R]

Pawian... Serio? Przeczytaj jeszcze raz swój tytuł.

"Kupno dostępu do konta"...

Znaczy kupuję i korzystam z konta.... Czyli kupno konta... Kupiłeś konto i z niego korzystasz, prawda?
A wcale nie o to chodzi!

Więc, nie Pawian. To, że ktoś przeczytał tytuł, wcale nie zrozumie o co chodzi, bo tu sprawa tyczy się "kupno dostępu do konta i korzystanie z niego tak, aby usługodawca nie wiedział, że z konta korzysta więcej osób", a nie samego kupna dostępu do konta.

[Pawian]

Ok, faktycznie, można to i w ten sposób zrozumieć i interpretować.


Co z tym art 278 par 2 kk? Wydaje się być odpowiedni?

[PL_CMDR Blue R]

Moim zdaniem niezbyt... Bo tu raczej idzie o przywłaszczenie cudzego programu do tego, aby go sprzedawać... (w tym punkcie)
Bo raczej już to złamanie prawa autorskiego za korzystanie z produktu bez licencji by to podlegało w tym wypadku...

W każdym razie, jedno co wynika z tych artykułów:
Ta sprzedaż na allegro jest nielegalna, tylko allegro i steam nic z tym nie robią, tak wynika z tego artykułu.
A co do kupowania, to raczej sąd przychyliłby się, że kupujący nie wiedział, że to nielegalne, to chyba możemy się zgodzić. Tylko nie wiemy, czy kupujący byłby tu ofiarą nieuczciwości sprzedającego, czy wspólnikiem w procederze (bo tego nie wyjaśniliśmy, a ja nie mam odpowiedniej wiedzy, aby to osądzać).

W każdym razie, wracając do głównego wątku tematu:
Więc 20zł za grę to nie "strasznie drogo", bo taniej się nie dostanie legalnie nawet droższej gry... Zgasza się?

Oczywiście, czy to "drogo" to kwestia punktu widzenia. Dla jednego 20zł to drogo, dla innego tanio. Ale patrząc, ile kosztują gry komputerowe, to 10-20zł to dość tania cena. Kiedyś "tanie gry" sprzedawane w kioskach właśnie były sprzedawane w takiej cenie. I nie były to złe gry. (nie mówię o czasopismach typu "szmatławiec za 20zł", ale dość dobre produkcje, jakie kiedyś sprzedawało np. Cool Games.)

[Pawian]

Oczywiście, czy to "drogo" to kwestia punktu widzenia. Dla jednego 20zł to drogo, dla innego tanio. Ale patrząc, ile kosztują gry komputerowe, to 10-20zł to dość tania cena. Kiedyś "tanie gry" sprzedawane w kioskach właśnie były sprzedawane w takiej cenie. I nie były to złe gry. (nie mówię o czasopismach typu "szmatławiec za 20zł", ale dość dobre produkcje, jakie kiedyś sprzedawało np. Cool Games.)

Tyle że wtedy 20 zł miało dużo większą wartość niż obecnie. Ludzi zarabiali po nawet 6-8 zł za h i cieszyli się że mają pracę, a teraz minimum 12 zl za 1h.

Możliwe że znowu tak będzie jak się ta epidemia nie uspokoi.

To o czym piszesz, że nie zostało wyjaśnione, to pomocnictwo:

Formy zjawiskowe czynu karalnego
§ 1.
Odpowiada za sprawstwo nie tylko ten, kto wykonuje czyn zabroniony sam albo wspólnie i w porozumieniu z inną osobą, ale także ten, kto kieruje wykonaniem czynu zabronionego przez inną osobę lub wykorzystując uzależnienie innej osoby od siebie, poleca jej wykonanie takiego czynu.
§ 2.
Odpowiada za podżeganie, kto chcąc, aby inna osoba dokonała czynu zabronionego, nakłania ją do tego.
§ 3.
Odpowiada za pomocnictwo, kto w zamiarze, aby inna osoba dokonała czynu zabronionego, swoim zachowaniem ułatwia jego popełnienie, w szczególności dostarczając narzędzie, środek przewozu, udzielając rady lub informacji; odpowiada za pomocnictwo także ten, kto wbrew prawnemu, szczególnemu obowiązkowi niedopuszczenia do popełnienia czynu zabronionego swoim zaniechaniem ułatwia innej osobie jego popełnienie.

W grę by wchodził ewentualnie par 3, ale to już też musiałby opiniować fachowiec.

Natomiast :

art 278 kk

§ 1. Kto zabiera w celu przywłaszczenia cudzą rzecz ruchomą, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

§ 2. Tej samej karze podlega, kto bez zgody osoby uprawnionej uzyskuje cudzy program komputerowy w celu osiągnięcia korzyści majątkowej.


DO kogo zatem odnosi się ten par 2, jeśli nie do kupującego?

[pepe]

@Pawian - nie oczekuj, że zaczniemy Ci podawać konkretne przepisy prawa bo tego to możesz sobie już jako "absolwent szkoły prawniczej" poszukać samemu. Polecam orzecznictwo sądowe bo tam najcześciej uzasadnienia jasno pokazują właściwą interpretację. Natomiast co do zasady kupowanie konta na steam w celu pobrania sobie gry - jest nielegalne bo niezgodne z prawem z uwagi na brak licencji. Co więcej Ty nie kupujesz tego konta tylko odpłatnie je "wypożyczasz" (bardziej adekwatne określenie) żeby móc ściągnąć sobie grę.

Zatem takie ściągnięcie gry jest dla Ciebie korzyścią majątkowa i tu nie ma żadnej dyskusji. Posiadanie programu bez licencji jest niezgodne z prawem i jest de facto piractwem komputerowym niezależni czy zrobiłeś kopię odpłatnie czy nie. Po prostu twoje korzystanie z tak nabytej gry wykracza poza licencję, zgodnie z którą nabył ja pierwotny właściciel - w tym wypadku prawdziwy własciciel konta steam.

Krótki artykulik na Lexplay.pl:

Piractwo komputerowe

Formy piractwa komputerowego:
...
e) wynajem oprogramowania - wypożyczanie przez uprawnionego użytkownika innym użytkownikom ostatecznym, którzy kopiują je na własne dyski.

Jesli chcesz prowadzić dyskusję o konkretnych przepisach to wybrałeś sobie złe forum - napisz na jakims prawniczym a nie na forum o okrętach podwodnych. Bo mam wrażenie, że swoją dramatycznie niską wiedzę z zakresu matematyki poziomu szkoły podstawowej chcesz sobie "odbić" rzucaniem na lewo i prawo jakimis przepisami i własnymi hipotezami na temat ich interpretacji, gdzie wiesz, że żaden z nas nie jest kompetentny by się w temacie tych poszczególnych przepisów wypowiadać.
Co więcej nawet tam gdzie się chełpisz:

Ja też mam wątpliwosci lecz kolega (nie jest absolwentem prawa jak my) napisał: (i tu cytat z tego co napisał Finek)

...jesteś traktowany jak zwykły pieniacz i wyraźnie twoje "My" (tu absolwenci prawa) to pobożne życzenie bo "Oni" (absolwenci prawa) nie traktują Cię poważnie. Co było doskonale widoczne po odpowiedzi jaką otrzymałeś.

[Pawian]

Polecam orzecznictwo sądowe bo tam najcześciej uzasadnienia jasno pokazują właściwą interpretację

Ty wgl czytałeś ten artykuł??????

Wątpie, bo wtedy byś wiedział:

"Warto wspomnieć, że odsprzedaż gier ze Steama była już przedmiotem zainteresowania europejskich sądów. Nie ma jednak na razie prawomocnego wyroku co do tego, czy platforma musi przewidywać taką możliwość."

...jesteś traktowany jak zwykły pieniacz i wyraźnie twoje "My" (tu absolwenci prawa) to pobożne życzenie bo "Oni" (absolwenci prawa) nie traktują Cię poważnie. Co było doskonale widoczne po odpowiedzi jaką otrzymałeś.

Może dla Ciebie to dziwne, ale jakoś nie przejmuje mnie opinia gimnazjalisty, który kompletnie nie umie uzasadnić swojego zdania, pisze o jakichś "doniesieniach medialnych", daje dwie sprzeczne wykluczające się odpowiedzi.

ps. poza tym, uważam że doktor nauk ścisłych to dużo lepsze wykształcenie niż doktor prawa, a tym bardziej magister. Prawo to wychodzenie z problemów stworzonych przez człowieka, a nie coś niezależnego od ludzi (jak np. matma, fizyka).

Może pochwal się co sam ukonczyles....

ps 2. Łódź to spoko miasto, po pandemii muszę się wybrać zobaczyć skąd Fajbusiewicz 997 nadawał

[pepe]

Ty wgl czytałeś ten artykuł??????

"Warto wspomnieć, że odsprzedaż gier ze Steama była już przedmiotem zainteresowania europejskich sądów. Nie ma jednak na razie prawomocnego wyroku co do tego, czy platforma musi przewidywać taką możliwość."

Czy steam musi przewidzieć taką możliwość a kupowanie dostępu do cudzego konta to przecież 2 różne sprawy. Serio nie rozumiesz? Przecież odsprzedaż konta nie ma nic wspólnego z licencją. Nie ma wyroków bo teoretycznie odsprzedanie konta jest legalne. Teoretycznie bo rozumiane jako odpłatne wyzbycie się swojego konta na rzecz kupującego. Tymczasem to o czym dyskutujemy nie jest takim przypadkiem sprzedaży bo to tylko wypożyczenie na zasadach niezgodnych z wewnętrzynym regulaminem dystrybutora - który nie jest tym samym co licencja. Bo ten dystrybutor daje usługę korzystania z licencji w obrębie jego aplikacji/konta. Zadziwiające, że jako absolwent szkoły prawniczej (w co wątpię) nie potrafisz tego zrozumieć.

Natomiast sama licencja jest oddzielnym tematem. Steam sprzedaje Ci licencje a użytkownik wypożyczający odpłatnie konto (na czas ściągnięcia i zainstalowania kopii gry) bez licencji do samej gry. Bo na steam licencja jest przypisana do kupującego od steam - czyli do właściciela konta a nie do tych co sobie ściągnęli z tego konta grę.

Podsumowując: kupując możliwość ściągnięcia sobie gry z cudzego konta nie otrzymujesz do niej licencji więc tym samym dopuszczasz się piractwa komputerowego a sprzedający paserstwa.

Może dla Ciebie to dziwne, ale jakoś nie przejmuje mnie opinia gimnazjalisty, który kompletnie nie umie uzasadnić swojego zdania, pisze o jakichś "doniesieniach medialnych", daje dwie sprzeczne wykluczające się odpowiedzi.

Jeśli w taki sposób zrozumiałeś moją odpowiedź, znaczy to ni mniej ni więcej że masz nie tylko problemy z elementarną trygonometrią ale i rozumieniem czytanego tekstu a także bujasz chłopcze w obłokach. Co więcej nie oceniaj innych swoją miarką bo ja nie jestem z czasów gimnazjów, bo kiedy te wchodziły to ja juz studiowałem fizykę magisterską na UŁ.

Studia jednak musiałem przerwać na 3 roku (dokładniej po 5 semestrze) z przyczyn osobistych. Stąd nie dorobiłem się magistra a zawodowo zajmuję się czymś całkiem innym - wykorzystując raczej zdolności manualne niż wiedzę nauk przyrodniczych.

[Pawian]

Jeśli w taki sposób zrozumiałeś moją odpowiedź, znaczy to ni mniej ni więcej że masz nie tylko problemy z elementarną trygonometrią ale i rozumieniem czytanego tekstu a także bujasz chłopcze w obłokach. Co więcej nie oceniaj innych swoją miarką bo ja nie jestem z czasów gimnazjów, bo kiedy te wchodziły to ja juz studiowałem fizykę magisterską na UŁ.

Ja miałem na myśli tego "leszksa" z forumprawnego....

[pepe]

Ok, nie było to do końca jasne bo zwracałeś się do mnie

[Pawian]

Przeprosisz?