POLISHSEAMEN Strona Główna POLISHSEAMEN
**** Forum Klanowe PolishSeamen ****

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki

Zaproszenie


Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
SZALEŃCZY ATAK - czy mógłby się udać?!!!
Autor Wiadomość
PL_Qbik 



Kraj:
poland

Imię: Kuba
Ulubiona Gra: Silent Hunter 4
Wiek: 53
Dołączył: 10 Wrz 2018
Posty: 100
Skąd: Wrocław

 #1  Wysłany: 16 Marzec 2019, 18:18   SZALEŃCZY ATAK - czy mógłby się udać?!!!

Obejrzałem na Youtube taki oto film:
https://www.youtube.com/watch?v=il3Y39WK8S8

Moim zdaniem to mało realne. Jest jasna noc. Okręt podwodny dobrze widzi jednostki konwoju - a zatem chyba jest równie dobrze widoczny dla wroga?! Jeśli tak - to chyba raczej nie mógłby być wzięty za własnego niszczyciela? Sylwetki jednak dość mocno się różnią?
No i ryzykować rozpoznanie? Przecież większość frachtowców japońskich raczej miała na pokładach jakieś działka lub karabiny?
PROSZĘ O OPINIE - bo zgłupiałem...
:?
_________________
Kilo wody pod stopą !
Ostatnio zmieniony przez PL_Qbik 16 Marzec 2019, 18:26, w całości zmieniany 3 razy  
 
     
PL_CMDR Blue R 
Kapitan zur See






Kraj:
poland

Imię: Rafał; Finek
Ulubiona Gra: Silent Hunter III
Pomógł: 114 razy
Wiek: 32
Dołączył: 22 Wrz 2006
Posty: 17439
Skąd: Dąbrowa Górnicza


 #2  Wysłany: 16 Marzec 2019, 18:28   

1) To film, więc o jasności można się kłócić.

Ale jak najbardziej mógłby być.

Zwróć uwagę, że płyną zaciemnieni. Wszędzie ciemno. Nawet przy księżycu jest ciemno. To nie gra, gdzie na mile widać statki.

Bo teraz załóżmy, że jesteś kapitanem japońskiego frachtowca. I załóżmy, że masz DOBRYCH obserwatorów. Dostrzegasz, że niszczyciel sprzed ciebie gdzieś zniknął, a chwilę potem dostrzegasz ciemny kształt blisko miejsca gdzie był, który płynie w tym samym kierunku co wy.

Co zrobisz?
a) Włączysz światło i zdradzisz wrogowi, że tu płynie konwój i zostaniesz rozstrzelany?
b) Przerwiesz ciszę radiową i pozwolisz wrogowi namierzyć konwój? I będziesz czekać, aż na niszczycielu odbiorą odpowiedź? I aż łaskawie powiedzą ci, co robią? (bo co zrobisz jako kapitan niszczyciela, jak ci cywil zacznie pytać, "czy to ty przed nami?" (a w 99% przypadków, to będziesz ty)
c) uznasz, że to eskortowiec i płyniesz dalej?

A jak nie masz dobrych obserwatorów, to płyniesz dalej nieświadomy niczego. Nawet nie dostrzeżesz, że niszczyciel zniknął.

Taktyka jest dobra w swojej bezczelności. Kapitan eskortowca odszedł. On nie wie, że jego miejsce zajmuje OP. A on jest jedyną osobą, która by się połapała, co się dzieje.
Kapitanowie frachtowców nie wiedzą, co robi eskorta. Ta kręci się wokół.
_________________
Czasami brak taktyki, to jedyna możliwa taktyka....
CMDR Blue R (Finek)
SH3:kapitan U-47, VIIC, 1 flotylla (IX 39-X 41) 23 flotylla (X 41-... [na razie III 42])
SH4:kapitan USS S-40, Klasa S, ComSubAsiatic, (XII 41-III 42)
NF: kapitan ORP_Lwica Nala, Graf Zeppelin II

http://finektsc.deviantart.com/
http://pl.youtube.com/profile?user=FinekTSC
Ostatnio zmieniony przez PL_CMDR Blue R 16 Marzec 2019, 18:32, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
     
PL_Qbik 



Kraj:
poland

Imię: Kuba
Ulubiona Gra: Silent Hunter 4
Wiek: 53
Dołączył: 10 Wrz 2018
Posty: 100
Skąd: Wrocław

 #3  Wysłany: 16 Marzec 2019, 21:47   

O.K. To mnie przekonuje.
Mogę sobie wyobrazić ciemność taką, że z 500m trudno rozpoznać sylwetkę. A na radarze echo takie samo jak dla niszczyciela.
No i faktycznie – Amerykanin wiedział na 100% kogo ma przed sobą. A Japończycy nie. No i mogli przeoczyć, jedną więcej „kropkę” na radarze. A może i radary w 1944r nie były jeszcze doskonałe...
O.K. Do momentu ataku da się to wytłumaczyć i przyjąć.

Ale to, co dzieje się po trafieniach, nie wydaje Ci się niewiarygodne?
Dwie rozświetlone „pochodnie”, OP rozpoznany bez żadnych wątpliwości – i co? Jakimś niewiarygodnym cudem unika staranowania, mimo, że jest raczej dużo mniej zwrotny od napastnika? Potem – nadal na powierzchni - ze stoickim spokojem obserwuje idące „kursem kolizyjnym” transportowce, oblicza miejsce ich zderzenia, namierza
i odpala torpedy, obserwuje kolejne trafienia?
I co – NIKT DO NIEGO NIE STRZELA?! Do rozpoznanego i jasno oświetlonego celu? A gdzie w tym czasie są japońskie niszczyciele? Nie powinny przypadkiem pruć w to miejsce, waląc ze wszystkich luf?!!!
A nawet, jeśli amerykański kapitan miał tak cholerne szczęście, że napotkał najbardziej gapowatych japońskich dowódców, to skąd mógł to wiedzieć wcześniej?
Przecież mógł się raczej spodziewać – atakując z powierzchni i ze środka konwoju – pewnego wykrycia i ciężkiej przeprawy z dozorowcami. Czy nie powinien tuż przed atakiem zejść na peryskopową i dopiero odpalić torpedy? A potem po prostu schować peryskop i bezpiecznie zapaść w głębiny?

Być może – a nawet na pewno – moja znajomość taktyki okrętów podwodnych jest niewielka. Ale jak dotąd byłem przekonany, że OP atakują raczej z ukrycia i nie narażają się na walkę na powierzchni. Dlatego właśnie nazywają się „podwodnymi”.
Ale – jak mówi moja córka – „Tatuś, może ty wiesz ŹLE?”

Może rzeczywiście czegoś nie wiem. Ale jakoś nie chce mi się wierzyć, że to zdarzyło się naprawdę i w taki właśnie sposób. Bardzo mi to przypomina „Czterech Pancernych”, gdzie bohaterska załoga „Rudego 102” prawie sama wygrywała wojnę, spuszczając nieustanny łomot głupim, nieporadnym i zawsze pudłującym Niemcom.

Czy znów „wiem źle"? Jeśli tak – proszę o wyjaśnienia.
:schock
_________________
Kilo wody pod stopą !
Ostatnio zmieniony przez PL_Qbik 16 Marzec 2019, 21:49, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
PL_CMDR Blue R 
Kapitan zur See






Kraj:
poland

Imię: Rafał; Finek
Ulubiona Gra: Silent Hunter III
Pomógł: 114 razy
Wiek: 32
Dołączył: 22 Wrz 2006
Posty: 17439
Skąd: Dąbrowa Górnicza


 #4  Wysłany: 16 Marzec 2019, 22:05   

Cytat:
i co? Jakimś niewiarygodnym cudem unika staranowania, mimo, że jest raczej dużo mniej zwrotny od napastnika?


Od kiedy frachtowiec, co próbuje go staranować jest zwrotniejszy? Toż to ciężka krowa.


Cytat:
Przecież mógł się raczej spodziewać – atakując z powierzchni i ze środka konwoju – pewnego wykrycia i ciężkiej przeprawy z dozorowcami. Czy nie powinien tuż przed atakiem zejść na peryskopową i dopiero odpalić torpedy? A potem po prostu schować peryskop i bezpiecznie zapaść w głębiny?


Wiesz jak przez peryskop w tamtych czasach było mało widać? Właśnie dlatego atakował z powierzchni. Aby mieć lepszy pogląd.


Cytat:
Być może – a nawet na pewno – moja znajomość taktyki okrętów podwodnych jest niewielka. Ale jak dotąd byłem przekonany, że OP atakują raczej z ukrycia i nie narażają się na walkę na powierzchni. Dlatego właśnie nazywają się „podwodnymi”.


Pewnie dlatego wielu podwodniaków z 2WŚ nazywało je okrętami nie podwodnymi, a "zanurzającymi się".
Otto Kretchmer i Wilcze Stada lat 1940-1941 też osiągnęły sukcesy atakując na powierzchni... Ale to wynikało z faktu, że brytyjczycy opracowali skuteczną taktykę walki z zanurzonymi okrętami.... z nie z wynurzonymi w nocy.




Cytat:
I co – NIKT DO NIEGO NIE STRZELA?! Do rozpoznanego i jasno oświetlonego celu? A gdzie w tym czasie są japońskie niszczyciele? Nie powinny przypadkiem pruć w to miejsce, waląc ze wszystkich luf?!!!


Amerykanie by strzelali. Tak jak na Kisce strzelali się z Japończykami.
Spójrzmy na wynik na Kisce:
Amerykanie: Zabitych i rannych: 303
Japończycy: Zabitych i rannych: 0 (zwiali kilka dni wcześniej)

Skąd te straty? Pominąwszy pułapki/miny, to Amerykanie strzelali do Japończyków, którzy odpowiadali im ogniem. No i ci "Japończycy" (tzn. Amerykanie) meldowali, że właśnie znaleźli Japończyków i odpowiadali ogniem. I przez chyba 2 godziny nikt się nie zorientował, że Amerykanie strzelają do Amerykanów. Bo to nie gra. Nikt nie wychyla głowy i nie patrzy dokładnie, co się dzieje, tylko "walisz do żółtków!"


I co rozumiesz, przez rozpoznany cel? Że go KTOŚ zobaczył? Ten KTOŚ go taranował.
Spójrz, jesteś kapitanem niszczyciela. Nagle wybuchają statki w konwoju. Co robisz? Strzelasz na oślep dookoła? Najpierw TY musisz znaleźć wroga... A skąd masz wiedzieć, że on jest w środku konwoju?

To nie gra komputerowa, gdzie w chwilę gracze wiedzą, co i jak. Łączność była tragiczna. Weźmy kapitana frachtowca, co zauważył Tanga. Rusza do ataku i co dalej? Drze sie w radio, że cel jest przed nim? Załóżmy, że mają krótkofalówki (a nie mieli)... Jesteś kapitanem niszczyciela. Kapitan pewnego frachtrowca krzyczy, że ma cel przed sobą... I teraz... Który to krzyczy? Płonie kilka frachtowców, kilka płynie w różnych kierunkach... To ten co skręcił w prawo, czy ten, co w lewo? Ten pierwszy ucieka, czy taranuje? A drugi taranuje, czy omija wrak? Wróg może być wszędzie!

I dodajmy do tego, że to w grach okręty mają super silniki i poruszają się w smole.... Tak. W smole... Okręty tak dobrze reagują na ster i mają taką moc, że ruszenie do przodu i skrę wykonują prawie jak samochód...

Obejrzyj Titanica i scenę z górą lodową.... Ile zajęło rozpędzonemu liniowcowi wykonanie MAŁEGO skrętu... Stąd też kolizje się zdarzały. Jak sie gra, to wydaje się niemożliwe, aby frachtowiec staranował okret. A wielokrotnie się zdarzyło. I wpłynięcie na oślep w konwój, gdzie każdy frachtowiec płynie w inną stronę w panice, to najlepsza droga do tego, aby mieć dwa niszczyciele... Rufę i dziób, oba tonące, po rozpołowieniu.
_________________
Czasami brak taktyki, to jedyna możliwa taktyka....
CMDR Blue R (Finek)
SH3:kapitan U-47, VIIC, 1 flotylla (IX 39-X 41) 23 flotylla (X 41-... [na razie III 42])
SH4:kapitan USS S-40, Klasa S, ComSubAsiatic, (XII 41-III 42)
NF: kapitan ORP_Lwica Nala, Graf Zeppelin II

http://finektsc.deviantart.com/
http://pl.youtube.com/profile?user=FinekTSC
Ostatnio zmieniony przez PL_CMDR Blue R 16 Marzec 2019, 22:08, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
     
PL_Qbik 



Kraj:
poland

Imię: Kuba
Ulubiona Gra: Silent Hunter 4
Wiek: 53
Dołączył: 10 Wrz 2018
Posty: 100
Skąd: Wrocław

 #5  Wysłany: 19 Marzec 2019, 13:32   

Cześć Finku. Bardzo Ci dziękuję za to, że poświęcasz swój czas, aby mi pewne sprawy wyjaśnić. Wiem, że masz dużą wiedzę na interesujące nas obu tematy. Zetknąłem się z nią przeglądając stworzony przez Ciebie Rys Historyczny do PBF-K.P.1. Zetknąłem się z nią w wielu Twoich tekstach, zamieszczonych na Forum. (Jak już kiedyś wspominałem, przeglądam sobie w wolnych chwilach CAŁY dorobek historyczny POLISHSEAMEN i co rusz trafiam na dobre kawałki – w tym wiele Twoich). Z Twoich postów wynika, że przestudiowałeś masę literatury traktującej o temacie. SZANUJĘ Twoją wiedzę i cieszę się, że czasem chcesz się nią ze mną dzielić.

Skoro już poświęcasz mi swój czas, to chcę Cię jednak prosić o trzy rzeczy.

1. Abyś tą wiedzą właśnie się DZIELIŁ, a nie serwował ją jako coś oczywistego, o czym „wszyscy powinni przecież wiedzieć” i w ogóle „jak mogą nie wiedzieć o tak oczywistych sprawach”?!!!
Abyś miał świadomość, że nie każdy wie tyle, co Ty – po prostu. I możesz czyjąś brakującą wiedzę uzupełnić – po prostu. Bo jeśli piszesz w sposób taki jak powyżej, to JA odbieram to jako zniecierpliwienie i irytację tą niewiedzą. I czytanie tak napisanego tekstu nie jest DLA MNIE przyjemne.

2. Abyś swą wiedzę przedstawiał bardziej konkretnie – nie zahaczając o nie związane tematy i nie rozwadniając przekazywanych informacji. Czyli po prostu: „w krótkich, żołnierskich słowach” – mówisz to co myślisz, bez ozdobników. Bez niedomówień. Bez zagadek i kalamburów słownych. Zaoszczędziłoby to czasu nam obu. Czasu np. na PBF-K.P.2, gdzie moglibyśmy się bardziej wczuć.

3. Abyś nie zadawał mi pytań w rodzaju „co byś zrobił w takiej sytuacji?”.
Wiadomo, że w obecnym stanie mojej wiedzy zrobiłbym „TO” i być może błędnie. A Twoich informacji potrzebuję właśnie po to, aby w analogicznej sytuacji zrobić „TAMTO”. Takie pytania niczemu nie służą – przecież tak naprawdę nie oczekujesz na nie odpowiedzi. Po prostu – podziel się ze mną swoją wiedzą, a ja – bogatszy o nią – pokażę Ci w PBF-ie „co bym zrobił w takiej sytuacji”. Wyobraź sobie, że mnie po prostu szkolisz, nie dziwiąc się, że mogę mieć o czymś błędne przekonanie.

Jeśli zechcesz zastanowić się nad moimi sugestiami – będę Ci wdzięczny.

Poniżej przedstawię Ci jak w praktyce wyobrażam sobie konkretną, fajną korespondencję między nami.

Cytat1:
Cytat:
”Od kiedy frachtowiec, co próbuje go staranować jest zwrotniejszy? Toż to ciężka krowa.”

Zamiast tego mógłbyś napisać:
„Frachtowce były dużymi, ciężkimi krowami, stanowczo mniej zwrotnymi od OP typu Gato. Dlatego uważam uniknięcie staranowania za całkiem możliwe do wykonania przez Tanga w czasie 30 sekund.”

Cytat2:
Cytat:
”Wiesz jak przez peryskop w tamtych czasach było mało widać? Właśnie dlatego atakował z powierzchni. Aby mieć lepszy pogląd.”

Zamiast tego mógłbyś napisać:
„W tamtych czasach peryskopy były wysoce niedoskonałe. Widok przez nie był dużo gorszy niż z powierzchni przez TDC. Nawet zanurzenie okrętu w ostatniej chwili przed atakiem mogłoby zdecydowanie zmniejszyć szanse na skuteczny atak.”

Cytat3:
Cytat:
”Pewnie dlatego wielu podwodniaków z 2WŚ nazywało je okrętami nie podwodnymi, a "zanurzającymi się".
Otto Kretchmer i Wilcze Stada lat 1940-1941 też osiągnęły sukcesy atakując na powierzchni... Ale to wynikało z faktu, że brytyjczycy opracowali skuteczną taktykę walki z zanurzonymi okrętami.... z nie z wynurzonymi w nocy.”

Zamiast tego mógłbyś napisać:
„OP w czasie II W.Św. bardzo często nocą atakowały na powierzchni. I to zarówno amerykańskie jak i niemieckie. Ten rodzaj ataku był nocą dużo skuteczniejszy niż atak z peryskopowej.”
[i teraz dwie wersje dalszego ciągu do wyboru, bo nie jestem pewien co miałeś na myśli:](dopisek Qbik)
a) „Natomiast faktycznie nie chciały narażać się na konfrontację z osłoną konwoju na powierzchni. Więc po wykonaniu ataku, jeśli zostawały wykryte – uciekały w głębiny.”
b) „A po ataku, nawet jeśli zostawały wykryte - walczyły z powodzeniem na powierzchni, co wynikało z faktu, że Brytyjczycy opracowali skuteczną taktykę walki z zanurzonymi okrętami.... a nie z wynurzonymi w nocy. Więc nie wiedzieli co z takim wynurzonym w nocy zrobić – nie mieli na nie taktyki. To samo dotyczyło taktyki Japończyków. [Domniemanie wynikłe z tego, że umieściłeś taktykę Brytyjczyków w odpowiedzi na moje wątpliwości dotyczące walki z Japończykami.](dopisek Qbik) Walka na powierzchni w nocy NIE BYŁA więc dla OP większym ryzykiem.”

Cytat4:
Cytat:
” Amerykanie by strzelali. Tak jak na Kisce strzelali się z Japończykami.
Spójrzmy na wynik na Kisce:
Amerykanie: Zabitych i rannych: 303
Japończycy: Zabitych i rannych: 0 (zwiali kilka dni wcześniej)
Skąd te straty? Pominąwszy pułapki/miny, to Amerykanie strzelali do Japończyków, którzy odpowiadali im ogniem. No i ci "Japończycy" (tzn. Amerykanie) meldowali, że właśnie znaleźli Japończyków i odpowiadali ogniem. I przez chyba 2 godziny nikt się nie zorientował, że Amerykanie strzelają do Amerykanów. Bo to nie gra. Nikt nie wychyla głowy i nie patrzy dokładnie, co się dzieje, tylko "walisz do żółtków!"

Zamiast tego mógłbyś napisać:
„Amerykanie by strzelali, bo to narwani kowboje, którzy strzelają do wszystkiego co się rusza i na drzewo nie ucieka – nawet do swoich. Japończycy zaś to naród rozważny, który nigdy nie otworzy ognia do celu nierozpoznanego, bo może to jednak swój. Dlatego nie strzelali do Tanga. A ten , który za trzydzieści sekund zamierzał Tanga staranować i pędził na niego, nie strzelał z dziobu, bo najprawdopodobniej nie miał tam żadnego strzelającego urządzenia. No bo Japońskie statki transportowe często pływały nieuzbrojone.”


No, gdybym otrzymał od Ciebie takie teksty jak powyżej – przynajmniej moja wiedza by się wzbogaciła i wiedziałbym co myślisz o różnych sprawach. A wszystko przejrzyście, komunikatywnie, konkretnie i bezstresowo.




Niestety, z pozostałej części Twojego posta nie potrafię „wydestylować” żadnej większej całości. Jest w tej części wiele informacji poszatkowanych, odosobnionych, ale głównie jest tam masa pytań do mnie. Z przewagą pytań. Więc poniżej spróbuję odpowiedzieć Ci na te pytania.

Cytat5:
Cytat:
„I co rozumiesz, przez rozpoznany cel? Że go KTOŚ zobaczył? Ten KTOŚ go taranował.”

Odpowiadam:
Tak. Rozumiem przez to, że ktoś go zobaczył. A cóż by innego? Wyraźnie oświetlonego (spójrz jak na filmie po wybuchach rozświetlają się twarze stojących na pomoście amerykanów...), bez żadnych wątpliwości zidentyfikowanego. Rozpoznały go OBA pozostałe z początkowych czterech, jeszcze na ten moment nie zniszczone transportowce japońskie. (Obejrzyj jeszcze raz film: gdy Tang wywinął się od staranowania przez pierwszy statek – drugi ruszył na niego z tym samym zamiarem. I wtedy właśnie oba się zderzyły.)
A że pędził na niego z zamiarem staranowania? Cóż z tego? Czy ruch do przodu jest jakąś przeszkodą w prowadzeniu do przodu ognia z zamontowanego na dziobie działa lub wielkokalibrowego km-u? Jeśli oczywiście miał jakąś broń na dziobie... powinien strzelać. Tak przynajmniej robiły angielskie niszczyciele pędząc na rozpoznany NOCĄ okręt podwodny w książce „Okręt” Buchheima. I prawie trafiały.

Cytat6:
Cytat:
„Spójrz, jesteś kapitanem niszczyciela. Nagle wybuchają statki w konwoju. Co robisz? Strzelasz na oślep dookoła? Najpierw TY musisz znaleźć wroga... A skąd masz wiedzieć, że on jest w środku konwoju?”

Odpowiadam:
Nie, nie strzelam na oślep dookoła. Jestem wyszkolonym do walki i otrzaskanym w boju żołnierzem Cesarza, a nie przerażoną panienką. Dlaczego myślisz, że miałbym strzelać na oślep dookoła?!!! Jest 23 październik 1944 r, prochu zdążyłem już powąchać. Znam swoją robotę. Właśnie zatopiono dwa z czterech oddanych mi pod opiekę statków. Natychmiast zawracam w stronę pożaru i nie wchodząc w oświetlony obszar, okrążam to miejsce pilnie obserwując powierzchnię morza i zachowanie pozostałych dwóch moich podopiecznych. Inna część moich obserwatorów oświetla powierzchnię po zewnętrznej stronie zataczanego przeze mnie kręgu, używając potężnych reflektorów – tzw. „szperaczy” – które każdy niszczyciel ma na pokładzie i które właśnie do takich celów służą. Teraz już szperaczy mogę użyć. Pozycja konwoju i tak jest zdradzona przez płonące ofiary Tanga. Trzymam się na tyle blisko, że z moimi podopiecznymi wzajemnie się widzimy. Mam do tego środki: moc, prędkość i zwrotność niszczyciela, na którym stoję. I potrafię te środki odpowiednio wykorzystać. I widzę, że jeden ze statków konwoju daje „całą naprzód” i po nie planowanym skręcie kieruje się w określanym kierunku. Spoglądam przed jego dziób i – o dziwo! – zauważam wyraźnie oświetlony pożarem o.p. wykonujący unik przed moim frachtowcem. Otrzymuję jednocześnie potwierdzenie od operatora radaru (no chyba, że nie miałem radaru – Ty wiesz to lepiej) o dodatkowym echu – jednym więcej niż liczba jednostek w prowadzonym przeze mnie konwoju. W tym samym czasie z pędzącego na taranowanie, mojego statku, zaczyna migać w moją stronę lampa sygnałowa. Odczytuję wiadomość: „Jankeski podwodniak przede mną. Stop. Próbuję taranować!” No tak. Jestem na tyle blisko, że z frachtowca mnie widzą...
I stąd właśnie mogę wiedzieć, że „on jest w środku”.

Cytat7:
Cytat:
„To nie gra komputerowa, gdzie w chwilę gracze wiedzą, co i jak. Łączność była tragiczna. Weźmy kapitana frachtowca, co zauważył Tanga. Rusza do ataku i co dalej? Drze sie w radio, że cel jest przed nim? Załóżmy, że mają krótkofalówki (a nie mieli)... Jesteś kapitanem niszczyciela. Kapitan pewnego frachtrowca krzyczy, że ma cel przed sobą... I teraz... Który to krzyczy? Płonie kilka frachtowców, kilka płynie w różnych kierunkach... To ten co skręcił w prawo, czy ten, co w lewo? Ten pierwszy ucieka, czy taranuje? A drugi taranuje, czy omija wrak? Wróg może być wszędzie!"

Odpowiadam:
Wiem,że to nie gra komputerowa. Przyjmuję do wiadomości, że łączność była tragiczna. Kapitan frachtowca nie drze się w radio, bo – jak sam stwierdzasz – „krótkofalówek nie mieli”, a radio, jakie mieli, prawdopodobnie nie służyło do rozmów głosowych, a jedynie do nadawania morsem (jeśli było inaczej, proszę popraw mnie). Więc się nie drze. Jeśli chodzi o identyfikację statku, to – teoretycznie, gdyby mieli te krótkofalówki, których nie mieli – kapitan frachtowca mógłby krzyknąć przez tą krótkofalówkę, załóżmy: „Nadaję z Qbik Maru – na pn-wsch ode mnie porusza się Kioto Maru - jestem 300 m na pd-zach od płonącego Shitsu Maru – 100m przede mną wrogi o.p. – próbuję taranować.” I już ja – jako kapitan niszczyciela – miałbym pełny przegląd sytuacji. I wiadomo, który to krzyczy. Ale – jak mówisz – krótkofalówek nie mieli. TO PO CO O TYM GADAĆ?! Ale – jak napisałem wyżej, raczej mieli lampy sygnałowe (jeśli było inaczej, proszę popraw mnie), więc kapitan frachtowca mógł takiej lampy użyć. I już nie musiałby nawet określać swego położenia w szyku, bo od razu widać byłoby który miga. A mogli migać śmiało, bo i tak już się hajcowało i ich położenie było zdradzone.
Nie płonie „kilka frachtowców”, tylko dokładnie dwa z czterech, jakie konwój miał przed atakiem. Nie płynie „kilka w różnych kierunkach” tylko pozostałe dwa płyną naprzeciw siebie. Qbik Maru właśnie taranuje. O.K. Wróg może być wszędzie. Ale ten konkretny wróg jest właśnie tutaj. Widzę go, mam o nim meldunek i jak tylko Qbik Maru go nie staranuje – działa mojego niszczyciela będą mogły dokładnie go obsłużyć.
Nadal nie wiem, dlaczego tak się nie stało. Nadal też nie wiem dlaczego żaden z dwóch niszczycieli chroniących konwój nie otworzył ognia, gdy Tang zapalił już wszystkie cztery statki. I dlaczego Tang mógł się spokojnie oddalić.

Cytat8:
Cytat:
„I dodajmy do tego, że to w grach okręty mają super silniki i poruszają się w smole.... Tak. W smole... Okręty tak dobrze reagują na ster i mają taką moc, że ruszenie do przodu i skrę wykonują prawie jak samochód...
Obejrzyj Titanica i scenę z górą lodową.... Ile zajęło rozpędzonemu liniowcowi wykonanie MAŁEGO skrętu... Stąd też kolizje się zdarzały. Jak sie gra, to wydaje się niemożliwe, aby frachtowiec staranował okret. A wielokrotnie się zdarzyło. I wpłynięcie na oślep w konwój, gdzie każdy frachtowiec płynie w inną stronę w panice, to najlepsza droga do tego, aby mieć dwa niszczyciele... Rufę i dziób, oba tonące, po rozpołowieniu.”

Odpowiadam:
To chyba uzupełnienie do tego, co mi napisałeś w „Cytacie1”. O.K. Przyjmuję do wiadomości, że frachtowce i inne statki w rzeczywistości były bardziej „krowiaste” niż w grze. I że o.p. mógł uniknąć staranowania przez taką „cywilną” jednostkę. Dobra. Ale chyba niszczyciele ze swoimi ok 35-cioma węzłami i wysoką zwrotnością były nieco żwawsze? I raczej jednak mogły stanowić jakieś tam minimalne (!?) zagrożenie dla Gato? Jeśli było inaczej, proszę popraw mnie.
Przyjmuję do wiadomości, że zdarzały się kolizje. Jak się tak zastanowić, to właściwie nic dziwnego. A wiesz, że grając w SH4 już kilkakrotnie widziałem, jak japońskie okręty (tak – okręty) wpadały na siebie po lub nawet przed uderzeniem moich torped? Czasem wyglądało to tak, jakby mniejsza jednostka poświęcała się dla ratowania przed torpedami większego okrętu – podstawiała mu pod dziób swoją burtę, aby zahamować jego bieg i aby wystrzelone torpedy przeszły mu przed dziobem.
Nigdy nie sugerowałem „wpłynięcia na oślep w konwój”. Zgadzam się, że to byłoby głupie.
A to o dwóch krótszych o połowę niszczycielach – DOBRE!

Reasumując.
1. Przekonałeś mnie, że taki atak jak na filmie miałby szanse powodzenia – do momentu pierwszych trafień.
2. Przekonałeś mnie, że o.p. mógł uniknąć staranowania przez frachtowiec, czy inną jednostkę „cywilną”.
3. Nie przekonałeś mnie, że Tang po pierwszym udanym ataku mógłby bezpiecznie odczekać na powierzchni, aby zaatakować ponownie.
4. Nadal nie wiem, gdzie podziały się oba chroniące konwój niszczyciele. Przecież nie mogły być aż tak bardzo od konwoju oddalone? Uciekły? Oślepły i ogłuchły?
5. Nadal uważam, że decyzje podjęte przez amerykańskiego kapitana po zapaleniu pierwszych dwóch celów były czymś niespotykanym w rzeczywistości. O ile mogę zrozumieć decyzję o zuchwałym podejściu i odpaleniu pierwszych – nawet dziesięciu – torped, to późniejsze pozostawanie na powierzchni było nieodpowiedzialnym i oczywistym narażeniem okrętu i załogi na zniszczenie. Żaden myślący kapitan raczej by tak nie postąpił. Żaden – nawet najwspanialszy – okręt podwodny nie jest równym przeciwnikiem dla dwóch wściekłych niszczycieli, dowodzonych przez japońskich oficerów, najprawdopodobniej zindoktrynowanych kodeksem honorowym Bushido.
6. Czy wojna na Pacyfiku rzeczywiście była czymś tak łatwym i tak bezpiecznym dla załóg o.p.?!!
7. Czy przedstawione na filmie wydarzenia naprawdę miały miejsce? Nawet jeśli tak, to sposób ich przedstawienia wydaje mi się daleki od prawdy.
8. Myślę, że cały film jest mocno naciągany i ma niewiele wspólnego z wojenną rzeczywistością. Jest raczej zrobiony mocno „pod publiczkę”. I to pod publiczkę mało zorientowaną. Np. weźmy filmowe ładowanie torped. No chyba raczej nikt nie czekał z załadowaniem torped w wyrzutnie aż do momentu namierzenia celu?!!! Raczej robiono to dużo wcześniej! Co, pływali sobie po oceanie z pustymi wyrzutniami? KASZANA! I raczej słabo ze spójnością narracji, np. lektor opisuje nam, że w konwoju płyną cztery statki (w tym jeden transportowiec z wojskiem) i dwa niszczyciele, a za chwilę na planie sytuacyjnym widzimy dziewięć statków pod osłoną jednego niszczyciela. Jeśli ktoś robi film tak niedbale, to dlaczego mam wierzyć, że w innych miejscach będzie bardziej wiarygodny?

Generalnie: zachowanie kapitana Tanga, po wystrzeleniu pierwszych torped i trafieniu pierwszych dwóch statków budzą we mnie niedowierzanie i są wbrew mojemu pojęciu o zachowaniu kapitanów o.p. Tak mógłby się – moim zdaniem – zachować kapitan, mający pewność, że transportowce IDĄ BEZ OSŁONY. Tymczasem on miał pewność, że gdzieś zupełnie niedaleko krążą dwa niszczyciele...
Jeszcze większe niedowierzanie budzi we mnie fakt, że autorzy filmu zupełnie nie zająknęli się o dalszych działaniach tychże niszczycieli. PO PROSTU JE „ZNIKNĘLI”! Niszczyciele były – niszczyciele się zmyły. Nie ma tematu.
Moim zdaniem przeczy to zdrowemu rozsądkowi i elementarnemu poczuciu logiki.

ALE... Ponieważ jestem otwarty na nowe prawdy i nową wiedzę, ponieważ lubię się zmieniać i poszerzać horyzonty – nie będę się upierał, że mój aktualny pogląd jest jedynym słusznym i niepodważalnym.
Jeśli ktoś przekona mnie używając ARGUMENTÓW, że mogło być tak, jak to przedstawiają autorzy filmu – chętnie przyjmę nowe spojrzenie. Ba! Temu, kto mnie oświeci, chętnie jeszcze postawię ciacho i dużą Pepsi! Czy co tam będzie chciał wypić. Np. tonik lub Mirindę. :)

P.S. Moja Żona, jako wielbiciel i fan zwrotu „Turlu-turlu”, serdecznie Cię Finku pozdrawia. :papapa:
I sugeruje mi, że dla wytłumaczenia zachowania kapitana Tanga, należałoby jeszcze rozważyć opcję, iż ów kapitan, mając na uwadze swoje dotychczasowe liczne sukcesy, założył, że i tym razem będzie miał niesamowite szczęście. Ergo – całkowicie zbagatelizował ewentualne zagrożenie i wpadł w Berserkerski Szał Bojowy nakazujący mu za wszelką cenę TOPIĆ, TOPIĆ, TOPIĆ!!! :bum:
_________________
Kilo wody pod stopą !
Ostatnio zmieniony przez PL_Qbik 19 Marzec 2019, 13:54, w całości zmieniany 3 razy  
 
     
PL_CMDR Blue R 
Kapitan zur See






Kraj:
poland

Imię: Rafał; Finek
Ulubiona Gra: Silent Hunter III
Pomógł: 114 razy
Wiek: 32
Dołączył: 22 Wrz 2006
Posty: 17439
Skąd: Dąbrowa Górnicza


 #6  Wysłany: 19 Marzec 2019, 18:15   

Co do cytatu 1 i 2 to jestem ciut zaskoczony, bo tu bym tego nie odczytywał. To raczej jak początek tłumaczenia, zaczynać od pytania, które ma pobudzić myślenie w stylu "no fakt, tego nie wziąłem pod uwagę".

A cytat 4 to już nie rozumiem. Właśnie tu jest cała kwitesencja. Kretchmer i wielu kapitanów U-Bootów właśnie nie zgadzało się z tym, że ich okręty nazywa się "podmorskimi". Unterseeboote (dosłownie okręt podmorski). Gdyż byli właśnie w pełni świadomi faktu, że walczą w zasadzie "wynurzeni, półwynurzeni.", a nie zanurzeni. I właśnie "Pewnie dlatego wielu podwodniaków z 2WŚ nazywało je okrętami nie podwodnymi, a "zanurzającymi się". to właściwe zdanie. Bo to nie oficjalne nazewnictwo, ale to, jak dowódcy jednostek sami nie zgadzali się z tym, jak oficjalnie są nazywane, bo to właśnie wskazywało, że powinny walczyć inaczej.
Amerykanie wzięli to sobie bardzo do serca i walczyli "podwodnie" w 1941 i 1942... Mieli spore sukcesy.... Do czasu, jak historycy po wojnie nie zbadali tych wyśmienitych patroli i niektóre z nich.... sprowadzali do "0 strat u wroga".
Wezmę KP2.
W nowej turze będzie informacja... O zatopieniu Genyo Maru, którym Okręty Podwodne przekraczają 1 milion BRT zatopionego...
A teraz dla porównania. "zgłoszony tonaż". 2,3 miliona BRT. I to nie były kłamstwa.
Lotnictwo lądowe pod Midway było dumne, że zatopiło tyle okrętów wroga... I po wojnie oskarżało Japończyków, że fałszowali raporty o stratach, aby nie przyznać się, że to piloci lądowi, którzy przecież widzieli tonące jednostki, zatopili ich.

A jako deser... Dwa samoloty USA zaatakowały japoński krążownik, który prowadził do nich ogień i zrzuciły bomby, po których widziały jak ten tonie. Piloci są dumni i wrócili do bazy świętować sukces.
"Krążownik" tego samego dnia wrócił również do bazy, a amerykański kapitan tego okrętu podwodnego napisał po powrocie skargę, że pomimo nadawania sygnału rozpoznawczego został obrzucony bombami i musiał salwować sie ucieczką w głębinę.


Co do cytatu 5 i 6.
To brzmi bardzo ciekawie. Ale zapominasz o chaosie. Widzisz, że frachtowiec pędzi przed siebie. I co widzisz przed nim? Nic.
Dlaczego od razu zakładasz, że jedyny frachtowiec, który obserwujesz, to ten, który widzi Tanga? A może właśnie spoglądasz gdzie płynie i widzisz, że opływa płonący wrak i przez to szukasz, gdzieś indziej.
Za bardzo zakładasz, że ten atak to gra komputerowa. Gdzie wszystko widać. Pomijasz wiele faktów, jak choćby niedokładność radaru. A także chaos wiadomości. Wspominasz o lampie, która mruga i nadaje wiadomość. Tu znów posłużę się historią. W 1942 roku, gdy U-Booty pojawiły się u brzegów Ameryki, Amerykanie zebrali się, aby pomóc marynarce. Kto miał jacht, czy samolot, pomagał patrolować wybrzeże. I wiesz, co... Donitz chciałby mieć tyle U-Bootów ile oni widzieli. Amerykańska straż wybrzeża początkowo latała na prawo i lewo, odwoływali wyjścia statków z portów, rzucali ogromne siły na polowanie.... na pustkę... A wykorzystując fakt, że siły były skupione w innych miejscach U-Booty miały spokój.

Możesz być pewny, że w tej sytuacji kilku kapitanów mogłoby meldować o zauważeniu okrętu podwodnego. Jeden widziałby go przed konwojem, inny za, inny w środku. Ba, w zasadzie nie wiemy, czy ten taranujący frachtowiec... naprawdę taranował! Mógł po prostu tak omijać wrak.

Na pokładach okrętów są ludzie, nie roboty. To, że jeden człowiek na pokładzie coś robi dobrego, nie znaczy, że cały okręt jest świadomy. Kapitan frachtowca taranujący okręt podwodny może być tak tym zajęty.... że stojący 5m obok sygnalista, nie wie, że trzeba zawiadomić niszczyciel, że taranują okręt. A jak dowie się, to gdzie nada? Niszczyciel powinien być z przodu konwoju (a był na boku akurat). I może nawet by nadawał.... Ale załóżmy, że nadaje i to we właściwym kierunku. Obserwator na niszczycielu może nie dostrzec lampy, przecież płomienie też "błyskają". Iskrzy się instalacja... Po pierwsze musiałby obserwować frachtowiec (a może on jest zajęty szukaniem szperaczami po wodzie, gdzie jest okręt podwodny), po drugie musiałby zauważyć, że on nadaje. Po trzecie informacja musiałaby dotrzeć do kapitana... A ten pewnie teraz wydaje rozkazy, każe odpalić flary, słucha meldunku z radaru, że jest jakieś echo gdzieś. Tu kapitan drugiego niszczyciela melduje, że wykrył okręt podwodny za konwojem, itd... I załóżmy, że do kapitana dociera ta informacja, że "podobno przed frachtowcem jest okręt podwodny" i kapitan frachtowca nie taranuje wyrzuconej eksplozją szalupy, którą wziął za okręt podwodny i zaryzykuje, aby wejść w środek konwoju... I załóżmy, że wchodzi. Co widzi? Frachtowiec może właśnie mijać okręt podwodny i go po prostu zasłonić. Co zobaczą obserwatorzy? Że frachtowiec pędzi przez morze szczątków, albo "ściga widma". Poza tym, okręt na tle ognia nie tylko jest oświetlony... ale też schowany. To nie są "reflektory" wycelowane w 1 punkt. To masa świateł, które każde oświetla wszystko dookoła. I co z tym niszczycielem?
Owszem, MOŻE zauważyć okręt podwodny. Ale MOŻE też nie zauważyć. To jak rzut monetą. I O'Kane właśnie wykorzystuje tą szansę. Robi coś, czego wróg się nie spodziewa. Że ktoś zaatakuje ze środka.

Chaos. To jedno słowo lepiej, niż inne opisuje bitwy. Chaos.
Weźmy tą Kiskę znów. Spójrz na swoją wiedzę... Ale nie bierz też amerykanów za kretynów, że to narwańcy. Nie, oni to z chaosu i STRACHU robili. A nawet najodważniejszy pod wpływem strachu (adrenalina jest też dziełem strachu), robi coś, czego się po nim nie spodziewa. I czy wydaje ci się normalne, że przez kilka godzin żołnierze nie orientują się, że walczą sami ze sobą? A to fakt.


Zróbmy mały test. Obejrzyj Szeregowca Ryana, scenę lądowania w Normandii... Ale nie patrz na sceny, gdy jest pokazane wnętrze bunkra, a tylko te z żołnierzami USA. I powiedz potem ilu wrogich strzelców się naliczyłeś? A masz tą wygodę, że do ciebie nikt nie strzela. Jedno złe wychylenie się nie pozbawia cię życia.

Chaos. Lądowanie w Lingayen. Ukryte działo przez 2 dni (nie non stop oczywiście) strzela do Amerykanów... Działo jest ukryte kilometr od nich. Jeden prom z dowódcą desantu... zbacza z trasy i ląduje 2km obok celu.... wprost na Japońskich żołnierzy. Czy to niekompetentni żołnierze atakują? Nie, ci żołnierze, gdy się zbiorą, wygrywają z Japońcami i pokonują ich 5-10 za 1 zabitego swojego... A Japończycy to doświadczone jednostki. Chaos, dym, ostrzał. I przez to kumulują się błędy.

Amerykanie w 2003 roku staczają bitwę z wrakami z 1990 roku. Bo na czujnikach wyglądają jak idące na nich czołgi... I to nie są niekompetentni dowódcy.

Znów polecę film, tym razem "Najdłuższy dzień". I "chrząszcze". Czyli system identyfikacji swój-wróg... "na jedno kliknięcie, odpowiadamy dwoma" W filmie są 3 dobre sceny z tym...
1) gdy pomimo braku identyfikacji dowódca stwierdza, że to "nasi"... i dwa patrole... USA i Wehrmachtu, mijają się pół metra od siebie... i tylko jeden żołnierz zauważa, że mijają szkopów...
2) gdy pomimo udanej identyfikacji, żołnierz ginie... a jego ostatnie słowa to "usłyszałem dwa kliknięcia". I Niemiec "przypadkiem" znów się identyfikuje jako Amerykanin, nawet o tym nie wiedząc
3) klik...klik.... klik. NA MIŁOŚĆ BOSKĄ, NIECH KAPELAN SIĘ UCISZY!

I dlatego:
Cytat:
I już ja – jako kapitan niszczyciela – miałbym pełny przegląd sytuacji.

Nie miałbyś tego obrazu. Bo zakładasz, że wszystkie informacje jakie do ciebie docierają są prawdziwe. A tymczasem większość informacji jest w jakiś sposób niewłaściwa. Bardzo rzadko kiedy podczas bitwy ktokolwiek ma pełne pojęcie sytuacji.
Polecam książkę "Dowodzenie na Wojnie" Van Crevelda. Pokazuje wiele przykładów, gdzie właśnie brak odsiania ziarna od plew przynosi tragiczne skutki.
Bo właśnie po to powstały sztaby. Aby oddzielić ziarno od plew.


Cytat:

7. Czy przedstawione na filmie wydarzenia naprawdę miały miejsce? Nawet jeśli tak, to sposób ich przedstawienia wydaje mi się daleki od prawdy.
8. Myślę, że cały film jest mocno naciągany i ma niewiele wspólnego z wojenną rzeczywistością. Jest raczej zrobiony mocno „pod publiczkę”. I to pod publiczkę mało zorientowaną.


A z tym się zgodzę, że film jest "pod publiczkę". Z tym ładowaniem torped zwłaszcza. Ale sam atak miał miejsce i możliwe, że z jednym masz rację, że O'Kane był zbyt pewny siebie. Ta taktyka mogła zadziałać właśnie przez bezczelność. Przez bycie tam, gdzie nikt normalny się nie znajdzie. Np. wracam do Filipin, bo o tym akurat czytam.
Jak jeden Kamikaze dostał się do floty? Otóż, leciał z Amerykanami. Tuż za nimi, lekko poniżej. Inne samoloty ich mijały. Co widza? Leci eskadra... rozpoznali 1 typ, że to nasz... Więc lecą dalej. A Japończyk mija kolejne bariery. Aż wprowadzono "odwszanie". Czyli, że takie powracające eskadry, robiły kółko nad niszczycielami zewnętrznego pierścienia, a wtedy wyłapywano "wszy".
Inny pilot podczas ataku na Kamikaze ma pecha. Oberwał i wysunęło mu się podwozie. W czym mu to przeszkadza? W tym, że wszystkie działa walą do tego Val'a Kamikaze, którym leci obecnie. (A leciał na Korsarzu chyba)


I bycie bezczelnym, nie znaczy, że się jest bezpiecznym, jak zadałeś, mówiąc "czy 2WŚ na Pacyfiku była taka bezpieczna". Nie nie była. Ale grając bezczelnie masz szansę wykorzystać błąd. Jeden z kapitanów OP, chyba Dealey, miał skuteczną taktykę. Pozwalał się atakować. I gdy niszczyciel szarżował na niego, strzelał prosto w niego torpedy. I w ostatnim ataku prawdopodobnie spudłował.

Japońskie raporty stwierdzają, że „Harder” wystrzelił 3 torpedy w kierunku CD-22 wciąż obserwując go za pomocą peryskopu, co było standardową taktyką Dealeya, dzięki której zatopił wcześniej dwa niszczyciele[38]. Tym razem jednak torpedy „Hardera” płynąc prosto w dziób japońskiej jednostki, nie trafiły w płynący w jednej linii z nimi okręt nawodny o bardzo wąskim przekroju poprzecznym

Duże ryzyko daje szanse dużej wygranej. Ale też i daje duże szanse przegranej. W grach komputerowych, większość graczy ryzykuje. Bo ryzyko daje wygraną. A zginiesz? O't następne życie.
Spójrz na gry-strzelaniny. Jak się w nich nienawidzi camperów, prawda? Bo on nie leci, nie goni wroga, tylko czai się... 99,99% żołnierzy na wojnie to właśnie camperzy. Dlatego tam dużo? Bo ci co nie campili, tylko szarzowali... zginęli od kuli.

Ale znajdzie się gość, który umie ważyć ryzyko. Wie kiedy może zaszarżować. I tym szarżowaniem wygrywa, bo nikt się nie spodziewa takiej brawury.
Patton. On był wdzięczny losowi, że w jednej potyczce, został tylko ranny. Bo "przeszarżował". Ale przeżył i potem wyciągnął naukę z lekcji.

Ale skąd się biorą te błędy? Właśnie dlatego, że nigdy nie masz "pełnego obrazu sytuacji"... I czasami prawda może okazać ci sie największą fikcją. Właśnie USS Tang, wynurzony w konwoju po ataku. To brzmi jak kapitan-idiota na pokładzie. Więc to "na pewno fałszywy alarm"...
Poker. W filmie Gra o Wszystko jest scena... gdy wygrywa gość, co ma puste karty. Nie ma nic. Dlaczego wygrywa? Blefuje? Nie. On się dobrze bawi. Przez to jest spokojny. Jemu nie zależy, że przegra... Bo on akurat grał dla towarzystwa. A co widzi przeciwnik? Że ten gość jest niezwykle spokojny podbijając stawkę. Ani odrobiny nerwów.... Wiec on MUSI mieć dobre karty, bo przecież nie byłby tak spokojny nie mając nic. "Pass"... A potem ten szok, gdy zobaczył, że przeciwnik nie ma nic.
_________________
Czasami brak taktyki, to jedyna możliwa taktyka....
CMDR Blue R (Finek)
SH3:kapitan U-47, VIIC, 1 flotylla (IX 39-X 41) 23 flotylla (X 41-... [na razie III 42])
SH4:kapitan USS S-40, Klasa S, ComSubAsiatic, (XII 41-III 42)
NF: kapitan ORP_Lwica Nala, Graf Zeppelin II

http://finektsc.deviantart.com/
http://pl.youtube.com/profile?user=FinekTSC
Ostatnio zmieniony przez PL_CMDR Blue R 19 Marzec 2019, 18:48, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
     
PL_Qbik 



Kraj:
poland

Imię: Kuba
Ulubiona Gra: Silent Hunter 4
Wiek: 53
Dołączył: 10 Wrz 2018
Posty: 100
Skąd: Wrocław

 #7  Wysłany: 23 Marzec 2019, 22:22   

Przeczytałem Twój ostatni tekst. Przeczytałem Twój kolejny tekst. Przeczytałem wszystkie twoje luźne posty do mnie.

I powiem tak. Zafascynowałeś mnie. Zabiłeś mnie, a ciało moje przeciągnąłeś w galopie za koniem.

Jak mogą istnieć tak zupełnie nie przystające style komunikowania się???!!!

I już wiem. Doznałem oświecenia.


Niestety, ta forma kontaktu między nami – swobodna, luźna wypowiedź pisemna - skazana jest na porażkę. W ten sposób, niestety, nie dojdziemy do porozumienia.
Nadajemy na zupełnie różnych częstotliwościach. Prezentujemy skrajnie przeciwne podejścia do konstruowania wypowiedzi.
To nic złego. Ani moje, ani Twoje podejście nie jest złe. Ale są niekompatybilne i - póki co – w ten sposób się nie dogadamy.


Jeśli chciałbym pokusić się o krótkie porównanie naszych stylów pisania, to powiedziałbym, co następuje:

Ty piszesz barwnie i szeroko. Bardzo szeroko. – Ja piszę barwnie i wąsko. Konkretnie.

Twój sposób określiłbym jako „Filozoficzno – Erudycyjno – Profesorski”. Mój, jako „Inżyniersko – Upierdliwy”.

Ty skupiasz się na niektórych myślach z mojego tekstu i szeroko się co do nich wypowiadasz, ale nie analizujesz ich – a wiele innych zupełnie pomijasz. Pozostawiasz mnie z niedosytem – jakbyś pewnych fragmentów mojej wypowiedzi w ogóle nie przeczytał.
Ja obracam każde Twoje słowo na wszystkie strony, po czym skrupulatnie na każdą Twą myśl odpowiadam.

W Twoich tekstach widzę ogrom wiedzy i fascynujący chaos.
W moich – skrupulatne podejście i chęć wyjaśnienia każdego zagadnienia punkt po punkcie. Precyzyjnie. Dokładnie. Po inżyniersku.

Podążając za Twoją swobodną myślą można okrążyć świat dookoła, poznając wiele fascynujących historii. Ale po powrocie do punktu wyjścia, człowiek staje, rozgląda się i konstatuje, że nie rozwiał nawet połowy tych wątpliwości, z którymi startował.
Wybacz, ale to nie po mojemu. Ja chciałbym wyjaśnienia spraw, które mnie gnębią. WSZYSTKICH. I w pierwszej kolejności. Dopiero później jestem otwarty na wysłuchanie ciekawych, barwnych opowieści.

Ty masz swój sposób na swobodną wypowiedź pisemną. Ja – swój.
Jeszcze raz podkreślę: oba są O.K.
Tylko złożone razem – nie zafunkcjonują.


Jednak zależy mi na kontakcie z Tobą, bo dość rzadko spotyka się człowieka, który ma dużą wiedzę i to na temat, który nas akurat wkręca. Dlatego myślę, że dobrze byłoby poszukać innej formy kontaktu – takiej, która minimalizowałaby różnice w naszym podejściu i dawała satysfakcję porozumienia.

Na pewno dobrze mi się z Tobą współpracuje w PBF-ie. Ale gdzieś trzeba się kontaktować też poza nim, aby wyjaśniać wątpliwości. Gdzieś też chciałbym móc zadawać Ci konkretne pytania, które wynikają z mojego braku wiedzy. W internecie często nie mogę się pewnych spraw doszukać, więc miałem nadzieję, że dowiem się od Ciebie.

Myślę, że moglibyśmy się spokojnie dogadać w rozmowie bezpośredniej „twarzą w twarz”. Tyle, że trochę daleko.
Może Skype? Może na Discordzie? Telefon nawet? Myślę, że w bezpośrednim kontakcie dałoby radę. Hmmm...
Co sądzisz?

Ha! Tymczasem mam jeszcze inny pomysł. Zróbmy to tu i teraz – tylko w innej formie.
Nie w formie „swobodnej, luźnej wypowiedzi pisemnej”, a w formie „pytanie – odpowiedź”!

No, to się może udać!!!

Proponuję następujący porządek:
1. Moje pytanie.
2. Twoja konkretna, możliwie krótka, jasna odpowiedź.
3. Twój ewentualny (jeśli dysponujesz czasem i masz chęć – ja jestem za!) komentarz techniczno - historyczny poszerzający moje horyzonty.
Mam nadzieję, że nie masz nic przeciwko temu?


Dobra – to zacznijmy od razu. Najpierw pytania, związane mniej lub bardziej z akcją Tanga i filmem o niej:

1. Jeśli okręt podwodny atakujący nocą na powierzchni (w wynurzeniu) został bez żadnych wątpliwości wykryty przez osłonę konwoju i widzi pędzący z daleka wprost na niego niszczyciel, który już otworzył ogień z działa, powinien Twoim zdaniem:
a) jak najprędzej zanurzyć się, szukając schronienia w głębinach
b) jak najprędzej zanurzyć się, a następnie zaatakować niszczyciela torpedami
c) pozostać na powierzchni usiłując zniknąć w ciemnościach
d) pozostać na powierzchni i podjąć walkę przy użyciu torped lub działa

2. Czy japońskie statki różnych typów, pływające w konwojach były według Twojej wiedzy:
a) w większości przypadków silnie uzbrojone w działa i karabiny maszynowe
b) przeważnie w ogóle nieuzbrojone
c) jedne uzbrojone, inne nieuzbrojone, więc kapitan o.p. musiał zakładać, że są uzbrojone, dopóki nie stwierdził, że jest inaczej

3. Czy statki i okręty japońskie były według Twojej wiedzy zaopatrzone w radary i jeśli tak, to od którego momentu wojny?

4. Pisałeś, że Japończycy krótkofalówek nie mieli. A czy radia, jakie mieli na statkach i okrętach, mogły służyć do rozmów głosowych, czy tylko do nadawania morsem?

5. Dlaczego Twoim zdaniem żaden z dwóch niszczycieli chroniących konwój nie otworzył ognia do Tanga, po tym gdy ten zniszczył już wszystkie cztery statki konwoju?

6. Co Twoim zdaniem stało się z dwoma niszczycielami chroniącymi konwój?

7. Jakie były wg Ciebie działania niszczycieli od momentu pierwszych trafień torpedami, do momentu, gdy – jak jest powiedziane w filmie – „O’Kane uznaje, że zrobił swoje i ucieka na pełne morze”?!

8. Czy ryzyko, jakie podjął dowódca Tanga, pozostając po zapaleniu pierwszych dwóch statków na powierzchni, aby zaatakować ponownie – przy wiedzy kapitana o obecności niszczycieli – było Twoim zdaniem dobrze zważone?

9. Czy O’Kane – kapitan Tanga – przeżył wojnę?!
_________________
Kilo wody pod stopą !
 
     
PL_CMDR Blue R 
Kapitan zur See






Kraj:
poland

Imię: Rafał; Finek
Ulubiona Gra: Silent Hunter III
Pomógł: 114 razy
Wiek: 32
Dołączył: 22 Wrz 2006
Posty: 17439
Skąd: Dąbrowa Górnicza


 #8  Wysłany: 23 Marzec 2019, 22:58   

Co do szerokości wypowiedzi i odpowiadania na każde zdanie. Poprzedni post pisałem jakieś dwie godziny, więc jakbym miał odpowiedzieć na każde zdanie, to bym musiał urlop wziąć :)
Dlatego odpisałem na to, co moim zdaniem jest najważniejsze.

Cytat:
Może na Discordzie? Telefon nawet? Myślę, że w bezpośrednim kontakcie dałoby radę. Hmmm...
Co sądzisz?


No, mamy Discorda, tylko wleźć i gadać.


Cytat:
1. Jeśli okręt podwodny atakujący nocą na powierzchni (w wynurzeniu) został bez żadnych wątpliwości wykryty przez osłonę konwoju i widzi pędzący z daleka wprost na niego niszczyciel, który już otworzył ogień z działa, powinien Twoim zdaniem:
a) jak najprędzej zanurzyć się, szukając schronienia w głębinach
b) jak najprędzej zanurzyć się, a następnie zaatakować niszczyciela torpedami
c) pozostać na powierzchni usiłując zniknąć w ciemnościach
d) pozostać na powierzchni i podjąć walkę przy użyciu torped lub działa


a) lub b) moim zdaniem jest najlepsze. Ale zależy od okoliczności. Jeden OP przeżył, gdy wypadkiem wyszedł na powierzchnię... i okazało się, że pogoda zmieniła się i lepsza była ucieczka na powierzchni.



Cytat:
2. Czy japońskie statki różnych typów, pływające w konwojach były według Twojej wiedzy:
a) w większości przypadków silnie uzbrojone w działa i karabiny maszynowe
b) przeważnie w ogóle nieuzbrojone
c) jedne uzbrojone, inne nieuzbrojone, więc kapitan o.p. musiał zakładać, że są uzbrojone, dopóki nie stwierdził, że jest inaczej


Nie wiem dobrej wiedzy na ten temat, ale Japończycy późno przystąpili do tematu zabezpieczenia... I raczej opcja c) wchodzi w grę... taka była zwykle taktyka Amerykanów.



Cytat:
3. Czy statki i okręty japońskie były według Twojej wiedzy zaopatrzone w radary i jeśli tak, to od którego momentu wojny?


Statki - nie
Okręty - tak
Ale teraz JAKI radar. Weźmy Niemiecki radar na przykład. Niemieccy naukowcy określili, że NIE DA SIĘ wykryć radarem peryskopu. W międzyczasie Amerykanie dokonali przełomu i byli w stanie wykryć taki peryskop.
Japsy moim zdaniem byli bardziej do tyłu, jeżeli idzie o radar. I pytanie, co nim wykryjesz. A tej wiedzy już nie posiadam.


Cytat:
. Pisałeś, że Japończycy krótkofalówek nie mieli. A czy radia, jakie mieli na statkach i okrętach, mogły służyć do rozmów głosowych, czy tylko do nadawania morsem?


Pewnie mogły. Pytanie o jakość (to był jeden z powodów utrzymywania morse'a)*. Dużo zależało od armatora. Przecież mówimy o statkach cywilnych. Ale na pewno na innych falach, niż wojskowe... Jeszcze by cywil podsłuchiwał wojsko.

*Nawet dziś niektórym graczom przydałoby się, aby nadawali morsem, a nie mówili, bo nie da się ich zrozumieć.


Cytat:
5. Dlaczego Twoim zdaniem żaden z dwóch niszczycieli chroniących konwój nie otworzył ognia do Tanga, po tym gdy ten zniszczył już wszystkie cztery statki konwoju?


Moim zdaniem, opierając się nie na filmie, a Cichym Zwycięstwie. Po prostu nie wykryli go. Nie wiedzieli gdzie jest.

Cytat:
6. Co Twoim zdaniem stało się z dwoma niszczycielami chroniącymi konwój?


No, po poszukiwaniach OP, podniosły rozbitków (w tym później tych z Tanga) i popłynęły do bazy.

Cytat:
7. Jakie były wg Ciebie działania niszczycieli od momentu pierwszych trafień torpedami, do momentu, gdy – jak jest powiedziane w filmie – „O’Kane uznaje, że zrobił swoje i ucieka na pełne morze”?!


No, szukały okrętu podwodnego. A jak to robiły? Nie wiem. Nie mam tu konkretniej wiedzy. A Japończycy nie byli tak skrupulatni w raportach. (np. nie wiadomo ile statków okręty podwodne uszkodziły, bo Japsy prowadziły tylko ewidencję straconych statków)

Cytat:
. Czy ryzyko, jakie podjął dowódca Tanga, pozostając po zapaleniu pierwszych dwóch statków na powierzchni, aby zaatakować ponownie – przy wiedzy kapitana o obecności niszczycieli – było Twoim zdaniem dobrze zważone?


Cóż, tu trzeba powiedzieć, że zważył dobrze, skoro gdyby nie wada torpedy, to by wrócił do bazy cały i zdrowy.

Cytat:
9. Czy O’Kane – kapitan Tanga – przeżył wojnę?!


Wybacz, ale to można sprawdzić na wikipedii:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Richard_O%E2%80%99Kane
https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_O%27Kane

Jak widać zmarł dopiero w 1994 roku.
_________________
Czasami brak taktyki, to jedyna możliwa taktyka....
CMDR Blue R (Finek)
SH3:kapitan U-47, VIIC, 1 flotylla (IX 39-X 41) 23 flotylla (X 41-... [na razie III 42])
SH4:kapitan USS S-40, Klasa S, ComSubAsiatic, (XII 41-III 42)
NF: kapitan ORP_Lwica Nala, Graf Zeppelin II

http://finektsc.deviantart.com/
http://pl.youtube.com/profile?user=FinekTSC
 
 
     
PL_Qbik 



Kraj:
poland

Imię: Kuba
Ulubiona Gra: Silent Hunter 4
Wiek: 53
Dołączył: 10 Wrz 2018
Posty: 100
Skąd: Wrocław

 #9  Wysłany: 24 Marzec 2019, 19:42   

No i dziękuję bardzo!
To są konkretne odpowiedzi.

W dodatku znów pobudziłeś moją ciekawość, tak, że znalazłem film o tym właśnie jak Tang dostał własną torpedą. To trzeba było mieć wyjątkowego pecha!

A tu:
Cytat:
No, po poszukiwaniach OP, podniosły rozbitków (w tym później tych z Tanga) i popłynęły do bazy.

to muszę gdzieś głębiej poszperać, bo strasznie jestem ciekaw jak O'Kane radził sobie w Ofuna Camp w japońskiej niewoli. Może wiesz, czy i gdzie o tym można poczytać?

Jeszcze raz dziękuję za informacje.
Trzymaj się!

:papapa:
_________________
Kilo wody pod stopą !
 
     
PL_CMDR Blue R 
Kapitan zur See






Kraj:
poland

Imię: Rafał; Finek
Ulubiona Gra: Silent Hunter III
Pomógł: 114 razy
Wiek: 32
Dołączył: 22 Wrz 2006
Posty: 17439
Skąd: Dąbrowa Górnicza


 #10  Wysłany: 24 Marzec 2019, 19:51   

Alex Kershaw: Ucieczka z głębin
_________________
Czasami brak taktyki, to jedyna możliwa taktyka....
CMDR Blue R (Finek)
SH3:kapitan U-47, VIIC, 1 flotylla (IX 39-X 41) 23 flotylla (X 41-... [na razie III 42])
SH4:kapitan USS S-40, Klasa S, ComSubAsiatic, (XII 41-III 42)
NF: kapitan ORP_Lwica Nala, Graf Zeppelin II

http://finektsc.deviantart.com/
http://pl.youtube.com/profile?user=FinekTSC
 
 
     
PL_Qbik 



Kraj:
poland

Imię: Kuba
Ulubiona Gra: Silent Hunter 4
Wiek: 53
Dołączył: 10 Wrz 2018
Posty: 100
Skąd: Wrocław

 #11  Wysłany: 24 Marzec 2019, 20:44   

Dziękuję.
:)
_________________
Kilo wody pod stopą !
 
     
PL_CMDR Blue R 
Kapitan zur See






Kraj:
poland

Imię: Rafał; Finek
Ulubiona Gra: Silent Hunter III
Pomógł: 114 razy
Wiek: 32
Dołączył: 22 Wrz 2006
Posty: 17439
Skąd: Dąbrowa Górnicza


 #12  Wysłany: 24 Marzec 2019, 20:51   

Propos. Według tej książki, to co przedstawiono w filmie... to naprawdę DWA konwoje w ciągu 2 dni. W pierwszym zrobił to wejście i prawie był taranowany, w drugim torpeda zakręciła.

str. 67-68
Skoro Japończycy z pokładu strzelają do Tanga, to taranowanie jest celowe.
(...)

str. 68
Kane obserwuje z zadowoleniem, jak eskortowce ostrzeliwują się wzajemnie.

str. 68
Frachtowiec po próbie staranowania obrywa torpedami i tonie. Więc nie ma jak zawiadomić, a "Tang na nowo skrył się w mrokach nocy"

str. 68
Zatopione frachtowce i 1 eskortowiec uszkodzony (wynik ataku), który potem strandował na jedną z wysp.


2 dni później
Tang atakuje kolejny konwój, Tang pod ostrzałem, ucieka, wraca, aby dobić frachtowiec

str. 72
Torpeda zawraca na Tang

str. 73
Czy torpeda trafi? Czy torpeda nas trafi?! KONIEC ROZDZIAŁU

str. 77
KABOOM!


Ciche Zwycięstwo.
Str. 647 - pierwsza bitwa konwojowa, z taranowaniem Tanga i kolizją frachtowców.
Dalej drugi konwój i nieszczęsna torpeda wystrzelona, aby trafić Tanga na stronie 648.
_________________
Czasami brak taktyki, to jedyna możliwa taktyka....
CMDR Blue R (Finek)
SH3:kapitan U-47, VIIC, 1 flotylla (IX 39-X 41) 23 flotylla (X 41-... [na razie III 42])
SH4:kapitan USS S-40, Klasa S, ComSubAsiatic, (XII 41-III 42)
NF: kapitan ORP_Lwica Nala, Graf Zeppelin II

http://finektsc.deviantart.com/
http://pl.youtube.com/profile?user=FinekTSC
 
 
     
PL_Qbik 



Kraj:
poland

Imię: Kuba
Ulubiona Gra: Silent Hunter 4
Wiek: 53
Dołączył: 10 Wrz 2018
Posty: 100
Skąd: Wrocław

 #13  Wysłany: 25 Marzec 2019, 18:41   

Już się cieszę na czytanko! :8) :8)
:czytam:
_________________
Kilo wody pod stopą !
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Podobne Tematy
Temat Autor Forum Odpowiedzi Ostatni post
Brak nowych postów Przyklejony: Gra 1 - Rozdział II "Atak na zachód"
PL_CMDR Blue R Szare Wilki PBF 41 22 Lipiec 2014, 20:22
PL_CMDR Blue R
Brak nowych postów Patrol 9 - Atak z zaskoczenia
PL_CMDR Blue R Archiwum patroli - wakacje 5 3 Wrzesień 2012, 21:28
janko175
Brak nowych postów Atak na Londyn
Atakujemy port
PL_Marco NAVYFIELD 1 28 Luty 2010, 01:32
PL_Lisiu
Brak nowych postów Atak na konwój
najlepiej jak kamokadze - w środku
witalisss Ogólnie o Silent Hunter III 1 9 Listopad 2011, 18:35
PL_Olamagato
Brak nowych postów Atak na Gdańsk
woonteerxd Dodatki, mody i modowanie 4 7 Kwiecień 2010, 08:58
JacekR
Brak nowych postów Wspólny atak, u-boat mission
PL_Hunter_Silent13 Pytania i odpowiedzi 0 17 Październik 2010, 17:50
PL_Hunter_Silent13
Brak nowych postów Atak na frachtowce w SH5
Migawka z patrolu
PL_Cmd_Jacek Nasze aktualne patrole 6 12 Grudzień 2015, 19:49
PL_Cmd_Jacek


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group